У жены возникла необходимость просклонять это устойчивое выражение, но мы оба-два запутались, как правильно склонять. Грамота.ру утверждает, что следует писать через дефис и склонять, как существительное (кучи-малы). Но не зря же у нас возникло сомнение, не следует ли вторую часть склонять, как краткое прилагательное (кучи-малой). Хотя мы видим и логику за вариантом, предлагаемым Грамотой.
А что думают форумчане?
Ах, да. С единственным числом, вроде, всё нормально, но нужно было множественное... И тут у нас случилась засада. Викисловарь даёт словосочетание без дефиса, и парадигму склонения не приводит, увы, увы.
Цитата: Utgarda Loki от 16 сентября 2022, 12:31Но не зря же у нас возникло сомнение, не следует ли вторую часть склонять, как краткое прилагательное (кучи-малой).
Нюансы такие: во-первых вы предложили форму полного прилагательного малая, во-вторых, в современном русском краткие прилагательные практически не склоняются, в-третьих, если бы мы их склоняли, то делили бы это по модели существительных - кучу малу.
В-четвёртых, вопрос: ваша речевая практика никаких вариантов не подсказала?
Цитата: Utgarda Loki от 16 сентября 2022, 12:35Ах, да. С единственным числом, вроде, всё нормально, но нужно было множественное... И тут у нас случилась засада. Викисловарь даёт словосочетание без дефиса, и парадигму склонения не приводит, увы, увы.
Ну вот... Я только выучила, что куча мала через дефис пишется, а теперь опять сомнения.
Парадигму не даёт, скорее всего, потому что во множественном употребление затруднительно. Если просклонять чисто теоретически, то, я думаю, как существительное: куч мал и т.д.
Цитата: VagneR от 16 сентября 2022, 12:41В-четвёртых, вопрос: ваша речевая практика никаких вариантов не подсказала?
Не-а. :donno: :-[
Ну вот как бы вы закончили такое предложение: "Глядя на резвящихся детей, Владимир вспомнил, что и сам в школе участвовал в изрядном количестве..." (далее следует "куча мала" в родительном падеже множественного числа).
Цитата: Utgarda Loki от 16 сентября 2022, 12:51Цитата: VagneR от 16 сентября 2022, 12:41В-четвёртых, вопрос: ваша речевая практика никаких вариантов не подсказала?
Не-а. :donno: :-[
Ну вот как бы вы закончили такое предложение: "Глядя на резвящихся детей, Владимир вспомнил, что и сам в школе участвовал в изрядном количестве..." (далее следует "куча мала" в родительном падеже множественного числа).
Скажу честно: никак бы не закончила. Я, когда писала в-четвёртых, не видела, что речь о множественном числе. Теоретически же, думаю, куч мал. С дефисом или без - не знаю.
Цитата: Utgarda Loki от 16 сентября 2022, 12:51"Глядя на резвящихся детей, Владимир вспомнил, что и сам в школе участвовал в изрядном количестве..."
Куч мал, по идее. Но, думаю, так сказать нельзя. Надо иначе сформулировать предложение. "Что и сам участвовал много раз в куче мале".
Цитата: VagneR от 16 сентября 2022, 12:41Нюансы такие: во-первых вы предложили форму полного прилагательного малая, во-вторых, в современном русском краткие прилагательные практически не склоняются, в-третьих, если бы мы их склоняли, то делили бы это по модели существительных - кучу малу.
Не совсем так. Вот старая тема на Лингвофоруме: https://lingvoforum.net/index.php/topic,84465.0.html (оказывается, я даже в ней участвовал... совсем забыл).
Ма́лая в родительном падеже: ма́лой.
Мала́ в родительном падеже: мало́й.
Цитата: Damaskin от 16 сентября 2022, 13:10Надо иначе сформулировать предложение. "Что и сам участвовал много раз в куче мале".
Ну, мы ж не совсем беспомощны. Ясно, что сказать по-другому почти всегда можно. Сама потребность уже отпала, но чисто теоретический вопрос и любопытство осталось. Вот жена и попросила задать вопрос на форуме. Зря мы тут, что ли, сидим? ;D
https://bezbukv.ru/inflect/%D0%BA%D1%83%D1%87%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0
Цитата: Utgarda Loki от 16 сентября 2022, 13:19Сама потребность уже отпала, но чисто теоретический вопрос и любопытство осталось. Вот жена и попросила задать вопрос на форуме. Зря мы тут, что ли, сидим? ;D
Всегда так делайте. И вам интересно, и грамотность участников повышается. (Я себя имею в виду.)
:)
Цитата: VagneR от 16 сентября 2022, 13:22https://bezbukv.ru/inflect/%D0%BA%D1%83%D1%87%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0
Спасибо.
Цитата: Damaskin от 16 сентября 2022, 13:10Куч мал, по идее. Но, думаю, так сказать нельзя. Надо иначе сформулировать предложение.
+1
ЦитироватьРусский орфографический словарь
куча-мала
куча-мала, другие формы не употр.
Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999.
Вспоминаю случай с орфоэпическим, правда, словарём.
Решила я купить орфоэпический словарь: и для работы надо, и для себя интересно. В магазине мне приглянулось три издания. Из любопытства решила сверить из каждого словаря по три слова: вишнёвый, планер и форзац. И что вы думаете? Правильно - каждый рекомендовал свой, отличный от остальных, вариант. Орфоэпического словаря у меня нет до сих пор, о чём я с тех пор совершенно не переживаю.
Аня, спасибо за информацию и мнение.
Цитата: Vesle Anne от 16 сентября 2022, 13:56куча-мала
куча-мала, другие формы не употр.
Употребляются. "В этой куче мале ничего нельзя было разобрать" - ИМХО, звучит естественно.
Цитата: Utgarda Loki от 16 сентября 2022, 13:16Ма́лая в родительном падеже: ма́лой.
Мала́ в родительном падеже: мало́й.
Я этого в той теме не вижу. И вообще, наверное, справедливо было бы сказать, что краткие формы в русском принципиально не склоняются, а в роли склоняемых выступают только стяженные северные формы, у которых парадигма является производной от парадигмы склонения полных форм (включая ударения), за вычетом устранения интервокальных согласных и стяжения оставшихся гласных; отдельные случайные искажения следовало бы объяснять довлением в номинативе гораздо более частотных кратких форм.
Ср. тёмна ноченька vs. ночь темна́, кра́сна де́вица vs. весна́ красна́; до́брый мо́лодец - до́бра мо́лодца - до́бру мо́лодцу - о до́бром мо́лодце (не *добре молодце, как ожидалось бы у реликтовой краткой формы), etc.
Цитата: Damaskin от 16 сентября 2022, 14:30Цитата: Vesle Anne от 16 сентября 2022, 13:56куча-мала
куча-мала, другие формы не употр.
Употребляются. "В этой куче мале ничего нельзя было разобрать" - ИМХО, звучит естественно.
Да, в косвенных падежах все вполне существует (и у меня "мала" здесь как-то даже не ассоциировалась с прилагательным "малый"). Вот формы плюралиса существуют только теоретически.
Цитата: Awwal от 16 сентября 2022, 14:34И вообще, наверное, справедливо было бы сказать, что краткие формы в русском принципиально не склоняются, а в роли склоняемых выступают только стяженные северные формы, у которых парадигма является производной от парадигмы склонения полных форм (включая ударения), за вычетом устранения интервокальных согласных и стяжения оставшихся гласных; отдельные случайные искажения следовало бы объяснять довлением в номинативе гораздо более частотных кратких форм.
Не совсем согласен. Это справедливо для качественных прилагательных, где краткие формы уже в норме не употребляются в качестве определения, но есть еще притяжательные (отцов, мамин и т.д.). И, по-моему, логичнее объяснить некоторые их формы влиянием полных прилагательных, чем северными стяженными, которые почему-то заменили исконные южные.
Цитата: Utgarda Loki от 16 сентября 2022, 12:51"Глядя на резвящихся детей, Владимир вспомнил, что и сам в школе участвовал в изрядном количестве..."
Малых куч ;)
Цитата: i486 от 30 сентября 2023, 16:50Это справедливо для качественных прилагательных, где краткие формы уже в норме не употребляются в качестве определения, но есть еще притяжательные (отцов, мамин и т.д.).
Ну, есть. А они тут при чём, по большому счету? :what: Для них-то вообще противопоставление кратких и полных форм не имеет смысла - какие местоименные формы и были, давно стали качественными прилагательными, а исходные именные, в свою очередь, получили смешанную парадигму.
Цитата: Awwal от 30 сентября 2023, 20:31Ну, есть. А они тут при чём, по большому счету? :what: Для них-то вообще противопоставление кратких и полных форм не имеет смысла - какие местоименные формы и были, давно стали качественными прилагательными, а исходные именные, в свою очередь, получили смешанную парадигму.
Это не делает их не краткими, по крайней мере по форме они именно краткие. И если уж где-то качественные краткие склоняются, то делают они это именно по их модели.
Цитата: i486 от 30 сентября 2023, 20:55И если уж где-то качественные краткие склоняются, то делают они это именно по их модели.
Добр
у молодцу vs. Машин
ому дому. :no:
Прилагательные на -ов вроде бы сохраняют исходную парадигму, но это вымирающий вид.
Цитата: Awwal от 30 сентября 2023, 21:01Прилагательные на -ов вроде бы сохраняют исходную парадигму, но это вымирающий вид.
P.S.: За вычетом, естественно, форм инструменталиса, но там именная флексия, по-моему, вообще нигде в прилагательных не сохраняется.
Цитата: Awwal от 30 сентября 2023, 21:01Прилагательные на -ов вроде бы сохраняют исходную парадигму, но это вымирающий вид.
Краткие прилагательные в целом в русском — вымирающий вид.
Цитата: i486 от 30 сентября 2023, 21:16Цитата: Awwal от 30 сентября 2023, 21:01Прилагательные на -ов вроде бы сохраняют исходную парадигму, но это вымирающий вид.
Краткие прилагательные в целом в русском — вымирающий вид.
Ну, в литературной норме краткие выглядят достаточно устойчиво. :??? Есть статистика?
Цитата: i486 от 30 сентября 2023, 16:50Это справедливо для качественных прилагательных, где краткие формы уже в норме не употребляются в качестве определения, но есть еще притяжательные (отцов, мамин и т.д.)
Притяжательные на -ин склоняются в норме по парадигме полных прилагательных (кроме им.-вин.п.). Притяжательные на -ов в разговорном языке не используются, их заменяют на -овский и т.п. В основном эти притяжательные - группа сочетаний, обычно в географических названиях и т.п., там своя парадигма, но краткие формы склонения остались в род., дат. падеже ед.ч. м.-ср.р. и им.-вин. п. обоих чисел.
Цитата: Awwal от 30 сентября 2023, 21:01Добру молодцу vs. Машиному дому. :no:
Есть и форма «мамину», но я согласен с тем, что она уже выглядит архаично.
Мне кажется, это уже устойчивое выражение, и склоняться будет как кучи-малы, куче-мале. "В этой куче-мале ничего не найти".
У нас еще в связи с нашим желанием улучшить жилищные условия появилось похожее по форме выражение "хата-мелковата". И точно так же изменяется: "В этой хате-мелковате даже кровать более удобного размера не поставить!"
ИМХО родительный падеж мн. числа от "куча мала" просто отсутствует. Ну, типа как 1-е л. ед. ч. буд. вр. от "победить" и во многих других случаях неиспользуемые формы встречаются. Типа 1-е ед. ч. от "бдеть".
Или там кто подскажет мне род. п. мн. ч. для слова "госпожа"?
Цитата: bvs от 01 октября 2023, 01:21Цитата: i486 от 30 сентября 2023, 16:50Это справедливо для качественных прилагательных, где краткие формы уже в норме не употребляются в качестве определения, но есть еще притяжательные (отцов, мамин и т.д.)
Притяжательные на -ин склоняются в норме по парадигме полных прилагательных (кроме им.-вин.п.). Притяжательные на -ов в разговорном языке не используются, их заменяют на -овский и т.п. В основном эти притяжательные - группа сочетаний, обычно в географических названиях и т.п., там своя парадигма, но краткие формы склонения остались в род., дат. падеже ед.ч. м.-ср.р. и им.-вин. п. обоих чисел.
Ивáвова машина, Маратов броник, Игорев комп, Андреева комната.
В общеразговорном такие формы малоупотребимы (хотя "не используются" - слишком сильное утверждение).
Цитата: Awwal от 02 ноября 2023, 14:19В общеразговорном такие формы малоупотребимы (хотя "не используются" - слишком сильное утверждение).
Ну да, не особо часто. Но я вот вполне мог сказать про комнату брата "Антонова комната". И книжка "Ивáвово детство" припоминается тоже.
Цитата: bvs от 01 октября 2023, 01:21Притяжательные на -ов в разговорном языке не используются, их заменяют на -овский и т.п.
Ну давайте не столь категорично. Пожалуй, действительно очень часто заменяют; похоже даже, что чаще заменяют, чем не заменяют, но утверждение, что "не используются" - это перебор. Используются иногда. Я, например, про имущество своего родственника иначе как "Диманова машина" или "Диманов гараж" и не говорю. И все в моём окружении тоже.
Цитата: zwh от 02 ноября 2023, 16:39И книжка "Ивáвово детство" припоминается тоже.
Книжки не при чем - это не разговорный язык. Да и когда она была написана.
Цитата: zwh от 02 ноября 2023, 13:06Ну, типа как 1-е л. ед. ч. буд. вр. от "победить" и во многих других случаях неиспользуемые формы встречаются. Типа 1-е ед. ч. от "бдеть".
Или там кто подскажет мне род. п. мн. ч. для слова "госпожа"?
Побежу, бжу, госпож. Если эти слова вам не нравятся, это не проблема языка.
Цитата: bvs от 02 ноября 2023, 18:06Цитата: zwh от 02 ноября 2023, 16:39И книжка "Ивáвово детство" припоминается тоже.
Книжки не при чем - это не разговорный язык. Да и когда она была написана.
А "Олегова жена", услышанное мною буквально вчера?
Цитата: Рокуэлл от 02 ноября 2023, 16:55Цитата: bvs от 01 октября 2023, 01:21Притяжательные на -ов в разговорном языке не используются, их заменяют на -овский и т.п.
Ну давайте не столь категорично. Пожалуй, действительно очень часто заменяют; похоже даже, что чаще заменяют, чем не заменяют, но утверждение, что "не используются" - это перебор. Используются иногда. Я, например, про имущество своего родственника иначе как "Диманова машина" или "Диманов гараж" и не говорю. И все в моём окружении тоже.
так, пожалуй, вся страна говорит
Цитата: zwh от 02 ноября 2023, 13:06Или там кто подскажет мне род. п. мн. ч. для слова "госпожа"?
До революции писали " госпож" .
Цитата: zwh от 02 ноября 2023, 13:06Или там кто подскажет мне род. п. мн. ч. для слова "госпожа"?
«Я зоолог, или социолог, что одно и то же, ты — врач; общество нам верит; мы обязаны указывать ему на тот страшный вред, каким угрожает ему и будущим поколениям существование госпож вроде этой Надежды Ивановны».
(А. П. Чехов, «Дуэль», 1891)
Цитата: Витамин Ц от 02 ноября 2023, 18:45Побежу
Побежду , от " побеждать" же , а не от " бежать "
Цитата: forest от 02 ноября 2023, 19:39Побежду , от " побеждать" же
Победю от победить.Совершенный же вид
Цитата: forest от 02 ноября 2023, 19:39Цитата: Витамин Ц от 02 ноября 2023, 18:45Побежу
Побежду , от " побеждать" же , а не от " бежать "
ЦСЯ какой-то. От "бежать", что логично, "побегу" (ну, в украинском и в суржике "побіжу", но мы ж о русском?).
Цитата: GHOST от 02 ноября 2023, 19:42Цитата: forest от 02 ноября 2023, 19:39Побежду , от " побеждать" же
Победю от победить.Совершенный же вид
Разбудить - разбудю? Погладить — погладю? Повредить — повредю?
Цитата: Utgarda Loki от 02 ноября 2023, 19:55ЦСЯ какой-то. От "бежать", что логично, "побегу"
Цитата: Utgarda Loki от 02 ноября 2023, 20:05дить - разбудю? Погладить — погладю? Повредить — повредю?
+2
Цитата: forest от 02 ноября 2023, 19:39Побежду , от " побеждать" же , а не от " бежать "
Причем тут «бежать»? В русском языке это нормальное чередование. Но «побежду» все же правильнее, потому что слово явно церковнославянское, и в старых текстах мы найдем именно эту форму.
Цитата: GHOST от 02 ноября 2023, 19:42Победю от победить.Совершенный же вид
Мне этот вариант нравится меньше всего, от него веет искусственностью.
Цитата: Utgarda Loki от 02 ноября 2023, 19:55ЦСЯ какой-то. От "бежать", что логично, "побегу" (ну, в украинском и в суржике "побіжу", но мы ж о русском?).
Почему логично? В старых текстах только «бѣжу».
Цитата: i486 от 02 ноября 2023, 20:11Но «побежду» все же правильнее, потому что слово явно церковнославянское, и в старых текстах мы найдем именно эту форму.
В современном языке звучит искусственно, с уникальным чередованием в форме 1-го л. ед.ч.
Цитата: i486 от 02 ноября 2023, 20:16Почему логично? В старых текстах только «бѣжу».
Потому что чередование, как вы сами отметили. Пусть будет нелогично. :)
Цитата: Utgarda Loki от 02 ноября 2023, 20:05Цитата: GHOST от 02 ноября 2023, 19:42Цитата: forest от 02 ноября 2023, 19:39Побежду , от " побеждать" же
Победю от победить.Совершенный же вид
Разбудить - разбудю? Погладить — погладю? Повредить — повредю?
Аналогия не работает. Это уже классика:
"А принцессу мне и даром не надо,
Чуду-Юду я и так победю!"
И вообще, долой пережитки всяких чередований и палатализаций! Даёшь единообразие! :green:
Цитата: bvs от 02 ноября 2023, 20:22В современном языке звучит искусственно, с уникальным чередованием в форме 1-го л. ед.ч.
Искусственно звучит именно «победю», по крайней мере для меня. Да, современный язык в первом лице уже такого чередования не знает, но в данном случае это лучший вариант.
Цитата: GHOST от 02 ноября 2023, 20:57Аналогия не работает. Это уже классика:
"А принцессу мне и даром не надо,
Чуду-Юду я и так победю!"
Впервые слышу.
Цитата: i486 от 02 ноября 2023, 21:19Цитата: GHOST от 02 ноября 2023, 20:57Аналогия не работает. Это уже классика:
"А принцессу мне и даром не надо,
Чуду-Юду я и так победю!"
Впервые слышу.
Меня больше взволновало, чё вдруг "юду"-то с большой?