Те случаи, когда мы ищем в музыке символы и намёки, которых там нет.
Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.
Или, например, как я попался на удочку. Во всех альбомах Раммштайна всегда 11 песен, и даже в альбомах сайд-проектов. Казалось бы, очевидный символизм, ещё и простое число, знать бы только смысл.
Естественно, никакого смысла не оказалось, равное число песен получается при оптимальном для авторов соотношении длины альбома и длины песни, и поскольку авторов 30 лет всё устраивает, число песен не меняется. Занавес.
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 15:13Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.
А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2024, 23:28Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 15:13Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.
А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.
Вот откуда эти огурцы:
Сидит Петя (заяц) на заборе
В алюминиевых штанах,
А кому какое дело,
Может он автобус (медведя) ждёт.
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2024, 23:28Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 15:13Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.
А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.
Как может вкладывать смысл бессознательно ?
Цитата: forest от 19 апреля 2024, 23:38Как может вкладывать смысл бессознательно ?
Примерно как во сне.
Цитата: forest от 19 апреля 2024, 23:38Цитата: Damaskin от 19 апреля 2024, 23:28Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 15:13Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.
А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.
Как может вкладывать смысл бессознательно ?
Это легко объяснить, как ни странно.
Рассмотрим упрощенную понятийную модель мозга. Маленький ребенок начинает обучаться, у него формируются какие-то понятия. По мере того, как он растёт, новые знания не на пустое место укладываются, а добавляются к уже существующим. Ну в той книге, в которой я всё это читала в 1980 г., когда писала свой доклад для философического кружка, приводился пример с понятием "индеец". Что к моменту прочтения Песни о Гайавате понятие "индеец" обрастает всевозможными связями. И самые важные связи (важные для решения математических задач) - связи ассоциативные. Ну вот ты умеешь решать какие-то типы задач. И вдруг перед тобой совершенно новая задача, неизвестный тип. В ней какие-то понятия. В мозгу эти понятия ассоциативно с чем-то связаны, эти гиперссылки, как я скажу сейчас, приведут к каким-то известным методам. И вот, удается от известного метода что-то ухватить и применить к решению новой задачи.
Математику нужна богатая фантазия, много ассоциативных связей.
И у поэта тоже самое. Ну стока фантазии как математику ему не нужно ;D но слов много, нужно выбрать кого с кем соединять, для этого нужны ассоциативные связи.
Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились.
Цитата: _Swetlana от 20 апреля 2024, 00:13Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились.
Мне кажется, это все-таки не про смысл. :)
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2024, 00:23Цитата: _Swetlana от 20 апреля 2024, 00:13Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились.
Мне кажется, это все-таки не про смысл. :)
Огурцы - точно не про смысл. Я их в библиотеке наслушалась, почти каждое ЧГК эти огурцы играют.
Цитата: Damaskin от 20 апреля 2024, 00:23Цитата: _Swetlana от 20 апреля 2024, 00:13Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились.
Мне кажется, это все-таки не про смысл. :)
Кстати, один из немногих моих переводов, который вы похвалили - перевод Тома Вэйтса - там тоже отсылка к этим алюминевым штанам. Видно, мы с Цоем в детстве одни и те же дворовые стишки слушали.
Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.
Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Чёрта б я там понимал.
А чего там понимать? Там надо чувствовать.
Цитата: Damaskin от 27 апреля 2024, 19:19Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Чёрта б я там понимал.
А чего там понимать? Там надо чувствовать.
Присоединяюсь к вопросу :umnik:
На мой взгляд, любое произведение, как только оно становится доступно не одному лишь автору, начинает жить частично самостоятельной жизнью. И потому может обретать и нести в себе то, чего автор туда и не вкладывал. Кроме того, автор может вложить что-то бессознательно. И слушатель может разгадать то, о чем автор и не подозревал.
Конечно, если мы уверены, что в текст песни вложен конкретный смысл самим автором, а автор вкладывал совсем другое, то вы своем предположении о том, что вкладывал он, мы, скорее всего, ошибаемся. А вот если говорить о том, что несут музыка и/или текст песни конкретно для нас, то здесь уже не так важно, что автор вкладывал или нет. Важно, какие ощущения и мысли вызывает музыка.
Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.
А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?
Цитата: From_Odessa от 04 мая 2024, 14:20Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.
А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?
Разбираться в том, что хотел сказать автор и какую технику использовал.
Цитата: Oiseau от 04 мая 2024, 14:46Разбираться в том, что хотел сказать автор
Мне часто кажется, что неважно, что хотел сказать автор; важно то, что слышит слушатель. И многие авторы это знают и учитывают.
Помню Высоцкий как-то давал комментарий по поводу своих песен. Его часто спрашивали, что он имел в виду в той или иной своей песне? Он ответил так: "То, что я имел в виду, то я и написал".
Цитата: Oiseau от 04 мая 2024, 14:46Цитата: From_Odessa от 04 мая 2024, 14:20Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.
А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?
Разбираться в том, что хотел сказать автор и какую технику использовал.
Это две разных, с моей точки зрения.
Разобраться, что точно хотел сказать именно автор (сознательно), можно только в том случае, если это совсем прямыми словами сказано в тексте песни. В остальных случаях, так или иначе, будет частичная интерпретация слушателя. И ничего плохого в этом, на мой взгляд, нет. Произведения искусства многомерны, они в каждом могут затрагивать свои нити и вызывать свои ощущения.
А вот используемая техника - это уже вопрос знания об особенностях инструментов, игре на них, музыкальной теории вообще (например, замечать переход в другую тональность), об особенностях вокала. Но для эстетического, чувственного, смыслового и философского восприятия музыки это необязательно вообще, а иногда это параллельные друг другу вещи. Или даже часто.
Сфоткал несколько дней назад:
(https://i.ibb.co/fqnLgWn/IMG-20240426-141407.jpg)
Как раз в тему этого обсуждения :) Надпись наверху: "Музыка - это язык, который мы все понимаем".
Цитата: From_Odessa от 05 мая 2024, 11:10"Музыка - это язык, который мы всё понимаем".
Умлаут тут лишний.
Я в детстве про некоторую музыку говорил, что это "музыка о жизни". И для меня хорошей музыкой была та, которая "о жизни". Я так выражался, имея в виду, что некоторая музыка подталкивает вспоминать какие-то жизненные моменты, переживания, думать о них, погружаться в них.
Цитата: Poirot от 05 мая 2024, 11:12Цитата: From_Odessa от 05 мая 2024, 11:10"Музыка - это язык, который мы всё понимаем".
Умлаут тут лишний.
Ага ) Похоже, аатозамена почему-то так решила ) Спасибо)