NovaLingua - форум любителей лингвистики

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Славянские языки => Тема начата: Python от 28 июня 2022, 15:17

Название: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 28 июня 2022, 15:17
Тут поки що нема окремого розділу про українську мову, але вже є ця тема — можна вести обговорення тут. Необхідність вчити українську мову нікуди не зникла :)

Здесь пока нет отдельного раздела об украинском языке, но уже есть эта тема — можно вести обсуждение здесь. Необходимость учить украинский язык никуда не исчезла :)
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Vesle Anne от 28 июня 2022, 15:34
 ;up:
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Awwal от 28 июня 2022, 16:53
Прошу. :)  Я бы, правда, начал с более конкретных тем, но, в принципе, разделить и переименовать по необходимости всегда можно. Наберется несколько тем - сварганим и раздел.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Toman от 01 июля 2022, 18:24
Во. Одна из занимающих меня в данный момент тем - это затронутый некоторое время назад на ЛФ вопрос о различении (в части говоров) смягчающего и несмягчающего і (происходящих соотв. из ятя и из о).

Если со смягчающим всё вроде в целом понятно, то вот с несмягчающим возникает естественный вопрос, как он вообще произносится. Ведь при непосредственном соседстве передний гласный, кажется, просто обязан смягчать всё - хотя бы немножко. Из общих соображений у меня две гипотезы: 1) несмягчающий і имеет несколько дифтонгический характер, с кратким ъ-подобным призвуком в начале, которым и соседствует с согласным, и 2) дифтонгичности почти нет, но есть смягчение - просто не настолько сильное, как у смягчающего і (и, может быть, в таком случае и качество самого гласного отличается от смягчающего, и занимает некое промежуточное положение между и и несмягчающим і).

Который из вариантов больше похож на правду? Или там вообще ни то, ни другое, а как-то ещё это реализуется?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Awwal от 02 июля 2022, 00:14
Цитата: Toman от 01 июля 2022, 18:24Если со смягчающим всё вроде в целом понятно, то вот с несмягчающим возникает естественный вопрос, как он вообще произносится. Ведь при непосредственном соседстве передний гласный, кажется, просто обязан смягчать всё - хотя бы немножко.
Вы тоже английское "tea" как "ци" произносите?  :green: (Впрочем, английский-то гласный вполне дифтонгичен: ~"тий").
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 02 июля 2022, 09:09
Цитата: Toman от 01 июля 2022, 18:24Во. Одна из занимающих меня в данный момент тем - это затронутый некоторое время назад на ЛФ вопрос о различении (в части говоров) смягчающего и несмягчающего і (происходящих соотв. из ятя и из о).

Кстати, я родственный вопрос собирался, но не собрался задать.
Насколько несмягчающее i живо, и где территориторально, социально распространено, и для каких позиций характерно.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Toman от 02 июля 2022, 15:07
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 00:14Вы тоже английское "tea" как "ци" произносите?  :green:
Тогда уж скорее "чхи" ;) Превращение в какие-то варианты "ць" - это русский/белорусский/польский способ смягчения "т", но вроде не украинский совсем, т.к. там "ць" - отдельная фонема. Т.е. в украинском и со смягчающим "і" ни в какое "ць" ничего превращаться не должно, по идее?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 04 июля 2022, 00:34
Цитата: Toman от 01 июля 2022, 18:24Во. Одна из занимающих меня в данный момент тем - это затронутый некоторое время назад на ЛФ вопрос о различении (в части говоров) смягчающего и несмягчающего і (происходящих соотв. из ятя и из о).

Если со смягчающим всё вроде в целом понятно, то вот с несмягчающим возникает естественный вопрос, как он вообще произносится. Ведь при непосредственном соседстве передний гласный, кажется, просто обязан смягчать всё - хотя бы немножко. Из общих соображений у меня две гипотезы: 1) несмягчающий і имеет несколько дифтонгический характер, с кратким ъ-подобным призвуком в начале, которым и соседствует с согласным, и 2) дифтонгичности почти нет, но есть смягчение - просто не настолько сильное, как у смягчающего і (и, может быть, в таком случае и качество самого гласного отличается от смягчающего, и занимает некое промежуточное положение между и и несмягчающим і).

Который из вариантов больше похож на правду? Или там вообще ни то, ни другое, а как-то ещё это реализуется?
(2) ближе к истине — такое произношение возможно, в рекомендациях по орфоэпии часто говорят не о твердости перед І, а полумягкости. (Особенно это касается случаев, когда отсутствие мягкости обусловлено не происхождением І, а несмягчаемостью самой согласной).
Либо же несмягчающее І произносится как немного другой гласный звук — более низкий, чем смягчающее, слегка приближенный к И (но еще не И).
Что-то дифтонгоподобное с перепадом голоса если и возможно, то, наверно, на границе префикса/корня, как в слове «безіменний». (Впрочем, неуверен ни насчет наличия дифтонга здесь, ни насчет отсутствия в остальных случаях).

Несмягчающее І не ограничивается І<О — есть еще несколько случаев, давших похожий результат: граница префикса, окончания прилагательных твердой группы, а также несмягчаемость согласных (полноценная мягкость бывает только у зубных).

Цитата: Hellerick от 02 июля 2022, 09:09Насколько несмягчающее i живо, и где территориторально, социально распространено, и для каких позиций характерно.
Среди нативных носителей вполне себе живо (в Киеве тоже можно услышать), хотя сами они чаще всего могут не осознавать, что говорят так. Для выучивших язык в сознательном возрасте менее типично — из-за той же неосознанности этого фонетического явления, редко упоминаемого в руководствах для учащихся (впрочем, нечто похожее на несмягчающее І иногда слышу и у русскоязычных, переходящих на украинский — в окончаниях прилагательных, где в русском в соответствующей позиции присутствует Ы, напр., укр. «голодні» — рус. «голодные», «голодны»). Как-либо социально маркированным не является (см. выше про неосознанность); лексическая чистота/засоренность (что социальным маркером является) и наличие/отсутствие несмягчающего І возможны в любых сочетаниях; при желании, по наличию несмягчающего І можно распознавать нативных носителей украинского, но не у всех нативов оно есть.

Естественно, более устойчиво в ареалах диалектов (в первую очередь, Правобережье, Подолье, Волынь), а в городах, где преобладает билингвизм, более склонно к угасанию. Насколько могу понять, исторически потеря несмягчающего І более типична для диалектов, контактировавших с русским или польским более тесно.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 04 июля 2022, 01:53
Цитата: Toman от 02 июля 2022, 15:07
Цитата: Awwal от 02 июля 2022, 00:14Вы тоже английское "tea" как "ци" произносите?  :green:
Тогда уж скорее "чхи" ;) Превращение в какие-то варианты "ць" - это русский/белорусский/польский способ смягчения "т", но вроде не украинский совсем, т.к. там "ць" - отдельная фонема. Т.е. в украинском и со смягчающим "і" ни в какое "ць" ничего превращаться не должно, по идее?
Не превращается (за редким исключением — напр., «радості» может звучать как «радосці»).

В качестве примера из английского лучше взять see или need, где несмягченная согласная перед [iː] звучит более для нас привычно.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 04 июля 2022, 04:24
Цитата: Python от 04 июля 2022, 00:34наличие/отсутствие несмягчающего І возможны в любых сочетаниях

Чисто логически я бы подумал, что при окончаниях в мягких склонениях более характерна должна быть мягкость. А на месте исторического О — твердость.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Зритель от 04 июля 2022, 10:55
Существует ли аканье в диалектах? И как соотносится оканье в литературном с ситуацией по диалектам русского: север - взрывное г и оканье, юг - фрикативное г и аканье? Казалось бы, украинский должен быть ближе к южнорусским.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 04 июля 2022, 11:33
Да. Мне вот тоже любопытно, где проходили изоглосы по аканию, по гэканию и по рефлексам ятя.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Awwal от 04 июля 2022, 11:49
Цитата: Зритель от 04 июля 2022, 10:55Существует ли аканье в диалектах?
В зависимости от того, говорами какого языка вы собираетесь считать соответствующие полесские говоры. Но в целом лингвистически по аканью (как одной из самых ярких черт фонологии) удобно проводить границу с белорусским.
Цитата: Зритель от 04 июля 2022, 10:55И как соотносится оканье в литературном с ситуацией по диалектам русского: север - взрывное г и оканье, юг - фрикативное г и аканье? Казалось бы, украинский должен быть ближе к южнорусским.
Кому должен? Украинский, южнорусский и севернорусский - по сути три относительно равноправных с лингвистической точки зрения явления (хотя понятно, что на территории Восточной Руси начиная с позднего Средневековья шли интенсивные конвергентные процессы). Фрикативное г - инновация, распространившаяся из центральной области расселения славян ещё во времена царя Гороха, но на периферии (абсолютное большинство севернорусских говоров, лехитские, южнославянские, нижнелужицкий) её нет. Аканье - инновация, возникшая существенно позже на территории Рязанского княжества и оттуда через Курск в районе XV в. распространившаяся также на Белоруссию. Нормального континуума с говорами Украины на тот момент у юго-восточных говоров позднего древнерусского не было, т.к. прилегающая степная полоса оказалась предельно опасна и практически не заселена.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 04 июля 2022, 12:46
Цитата: Hellerick от 04 июля 2022, 04:24
Цитата: Python от 04 июля 2022, 00:34наличие/отсутствие несмягчающего І возможны в любых сочетаниях

Чисто логически я бы подумал, что при окончаниях в мягких склонениях более характерна должна быть мягкость. А на месте исторического О — твердость.
«В любых сочетаниях» — в социолингвистическом смысле (т.е., и суржик, и «дикторский» литературный украинский могут быть как с несмягчающим І, так и без), речь не шла о возможности несмягчения в каких-угодно позициях (впрочем, в некоторых диалектах встречается и такое, хотя и реже, чем различение смягчающего/несмягчающего І или полный переход к смягчающему).

Про твердость на месте исторического О (и другие случаи, где твердость перед І соответствует исторической) — все верно. Т.е., случаи смягчения/несмягчения зубных согласных перед І можно определять, сверяя украинское слово с русским (остальные согласные считаются несмягчаемыми, и, нарример, в словах «піт» и «пісня» согласный перед І не смягчается независимо от происхождения І).
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 04 июля 2022, 12:57
Цитата: Hellerick от 04 июля 2022, 11:33и по рефлексам ятя.
В полесских говорах самое большее разнообразие. В юго-западных и юго-восточных украинских говорах — сплошное Ѣ>І, в южновеликорусском и белорусском — слошное Ѣ>Е, полесские рефлексы ятя отличаются и от тех, и от других, и между собой.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 04 июля 2022, 13:07
Цитата: Awwal от 04 июля 2022, 11:49Но в целом лингвистически по аканью (как одной из самых ярких черт фонологии) удобно проводить границу с белорусским.
Почему именно аканье, а не, например, различение исторических Ы и И, сохранившееся в русском и белорусском и преимущественно исчезнувшее в украинском?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: cetsalcoatle от 04 июля 2022, 17:48
Цитата: Python от 28 июня 2022, 15:17Тут поки що нема окремого розділу про українську мову, але вже є ця тема — можна вести обговорення тут. Необхідність вчити українську мову нікуди не зникла :)

Здесь пока нет отдельного раздела об украинском языке, но уже есть эта тема — можно вести обсуждение здесь. Необходимость учить украинский язык никуда не исчезла :)
Посувейтуйте хороший учебник для росийскомовных, будь ласка. :)
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 04 июля 2022, 22:42
Цитата: cetsalcoatle от 04 июля 2022, 17:48Посувейтуйте хороший учебник для росийскомовных, будь ласка. :)
Вопрос, который ставит меня в тупик — мне никогда не приходилось учить украинский подобным образом. Что-то могу нагуглить, но ручаться, что что-то из нагугленного действительно является хорошим учебником для русскоязычных, не могу. Вернее, содержание нагугленных уроков украинского чаще всего мне решительно не нравится — заучивание на каждом уроке какого-то набора слов на определенную тему не решает ключевые проблемы русскоязычных, изучающих украинский.

Могу высказать свои мысли, какой может быть методика изучения языка, родственного родному, с нуля во взрослом возрасте. Выучив алфавит, я бы начинал с чего-то типа метода Ильи Франка или просто чтения интересующих меня книжек со словарем, параллельно почитывая пособие по грамматике. Учебник должен обращать внимание на сходства и различия изучаемого языка с родным, чтобы максимально использовать этот ресурс и избежать типичных ошибок. Для языков с такой степенью родства также полезно иметь представление об их исторической фонологии, в общих чертах понимать, что чему соответствует — это облегчит работу со словарем, а в части случаев и освободит от необходимости постоянно заглядывать в него при чтении. Собственно, научиться пассивно воспринимать другой славянский сравнительно легко — сложнее научиться говорить на нем (какие-то упражнения будут полезны, но, вообще, лучше всего практика с живыми носителями, плюс параллельно чтение текстов на хорошем, естественном языке на актуальные для вас темы — в качестве образцов для подражания; интересной мне кажется методика с заучиванием сотни самых употребительных слов изучаемого языка — впрочем, для родственных языков своя специфика, т.е., базовую лексику типа местоимений желательно заучить с каждой словоформой включительно, но дальше часть словаря доступна из родного языка, и более важно сделать упор на ложных друзьях и лексических различиях, различиях между родственными словами, различиях в грамматике). Многое зависит от того, на каком уровне вы сейчас, и что хотели бы получить в конечном итоге — если достаточно пассивного владения, то на развитии активных скилов можно сэкономить, а больше работать с текстами и словарем. Или может быть специфическая задача типа перевода этикеток на украинский. Или вам нужен учебник для ребенка — это еще другой случай...
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 19:01
Вот что меня реально выбешивает: ы/и + э/е, хрен угадаешь.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 06 июля 2022, 08:38
Цитата: cetsalcoatle от 05 июля 2022, 19:01Вот что меня реально выбешивает: ы/и + э/е, хрен угадаешь.
Исконные (а также давно заимствованные) Ы и И после согласных в украинском слились в одну фонему И. При поиске русского соответствия, нужно проверять оба варианта — тут ничего не поделаешь. Напр., укр. в милі = рус. в мыле, в милые, в мили (или в миле).
Русскому И соответствует украинское І:
  в начальной позиции (укр. ім'я, Іван=рус. имя, Иван);
  в поздних заимствованиях (міліметр попадает в поздние, но миля — еще в старые), но после согласных дтзсцчшжр не перед гласной и не вконце русскому И соответствует украинское И (диктор, рикошет) — см. «правило девятки»;
  в части случаев при транслитерации русских фамилий (еще одно запутанное и противоречивое правило; ситуация усложняется также и модой передавать русские фамилии фонетически, неграмотными паспортистками, и пр., и пр. Официально разрешаю ругаться в этом случае).
  в ряде окончаний (укр. крові, квасолі, носіть — рус. крови, фасоли, носи́те, но рус. но́сите = укр. но́сите) — нужно просто заучить окончания для каждого варианта склонения/спряжения.

Также есть случаи, когда русскому Ы соответствует украинское І:
  окончания прилагательных твердой группы в именительном падеже множественного числа (или идентичных ему формах): укр. тверді, милі (в поэзии также твердії, милії) = рус. твердые, милые;
  на границе префикса и корня (укр. безіменний, розіграти = рус. безымянный, разыграть).
Также украинская І может соответствовать русским О, Е, Ё, (а иногда и А, У) — см. икавизм.

В случае Е/Э немного проще (не считая икавизма и транслитерации русских фамилий): исконного Э в русском почти нет, и Э всегда соответствует украинскому Е (рус. эх, эй = укр. ех, гей). Русское Е после согласных в большинстве случаев соответствует украинскому Е. Русское Е, читаемое как [je] — украинскому Є (укр. єдиний, боєць = рус. единый, боец). Случаев, где украинское Є появляется после согласных в смягчающей роли, немного: это окончания прилагательных мягкой группы (укр. синє, третє = рус. синее, третье) и после долгих согласных (которые развились из согласной плюс [ј]: укр. ллється = рус. льётся, укр. життєвий ≈ рус. житьё). В поздних заимствованиях Є бывает только в йотированной позиции, где в оригинале было [je], а в остальных случаях — только Е (об'єкт, єзуїт, но ектодерма); начальное Є встречается в старых грецизмах и некоторых более поздних заимствованиях, родственных им (євхаристія, євгеніка).
Е/Є в транслитерации русских фамилий — официально разрешаю ругаться.

Икавизм. Исторический Ѣ всегда соответствует украинскому І (в йотированной позиции — Ї): укр. білий, з'їсти = рус. белый, съесть. Исторический Е переходит в І/Ї в закрытом слоге и не переходит в открытом (шість, героїв, но шести, героєві), аналогичное правило и для более частого исторического О (кіт, вівця, но кота, овець); на вставные/выпадающие О, Е икавизм не распространяется (рубець, шов, сон); плюс исключения, нерегулярности, аналогичные выравнивания, когда икавизм не соответствует фактической закрытости слога в современном языке. Все случаи икавизма относятся только к исконной и давно заимствованной лексике, а также к префиксам, суффиксам и окончаниям. В корнях поздних заимствований икавизма не бывает.

В общем случае, слово (или морфему) нужно классифицировать: для старых корней соответствия одни, для поздних заимствований — другие, для русских фамилий — третьи.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Рокуэлл от 06 июля 2022, 14:00
Цитата: Python от 06 июля 2022, 08:38Также есть случаи, когда русскому Ы соответствует украинское І:
Можно, наверно, добавить редкий случай дырка - дiрка.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 06 июля 2022, 17:33
Цитата: Рокуэлл от 06 июля 2022, 14:00
Цитата: Python от 06 июля 2022, 08:38Также есть случаи, когда русскому Ы соответствует украинское І:
Можно, наверно, добавить редкий случай дырка - дiрка.
И это тоже. Слово-исключение, которое следует запомнить отдельно.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 08 июля 2022, 06:35
Рискну задать околополитический вопрос.

Вот есть площадь Героев Майдана — Площа Героїв Майдану.
Строго говоря, получается "площадь героев Площади".
Значение "площадь" у слова "майдан" уходит, а остается только политическое?
Это можно считать влиянием русского языка, в котором политическое значение — единственное?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 08 июля 2022, 10:19
Цитата: Hellerick от 08 июля 2022, 06:35Рискну задать околополитический вопрос.

Вот есть площадь Героев Майдана — Площа Героїв Майдану.
Строго говоря, получается "площадь героев Площади".
Значение "площадь" у слова "майдан" уходит, а остается только политическое?
Это можно считать влиянием русского языка, в котором политическое значение — единственное?
Вряд ли русского — политическое значение развилось в самом украинском в последние десятилетия, и уже из него попало в русский. Ну и в российском русском немного другие коннотации, более широкое использование вне контекста Украины, в то время как у нас это, в первую очередь, конкретные крупнейшие акции протеста на центральной площади украинской столицы и связанное с ними политическое движение. Еще было несколько менее массовых и менее результативных акций, которые тоже пытались назвать «майданами», но сейчас о них мало кто помнит.

Надо сказать, само слово «майдан» хотя и имело значение «площадь», в городской топонимике в советские годы, как правило, не использовалось — мода на него появилась в девяностые в связи с национальным возрождением, но далеко не во всех названиях площадей слово «майдан» прижилось. Из киевских площадей, фактически, только майдан Незалежності называется «майданом» — в названиях всех остальных либо всегда используется слово «площа», либо слово «майдан» появляется лишь эпизодически. Т.е., «майдан» в контексте киевской топонимики однозначно идентифицирует единственную площадь со словом-классификатором «майдан» в официальном названии.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 08 июля 2022, 10:34
Я еще встречал утверждение, что майдан — это не просто площадь, а базарная площадь.
Впрочем, не факт, что в гордах досоветской Украины были площади иные, нежели базарные.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 08 июля 2022, 11:09
Цитата: Hellerick от 08 июля 2022, 10:34Я еще встречал утверждение, что майдан — это не просто площадь, а базарная площадь.
В одном из значений — да, но это может быть как площадь вообще, так и базарная площадь, в зависимости от контекста.

Также когда-то предлагалось в качестве урбанонима использовать только «майдан», чтобы избежать двузначности слова «площа», которое, аналогично русскому, имеет и геометрическое значение. Впрочем, у слова «майдан» тоже есть другие значения (в наши дни редко используемые): «2) Лѣсная поляна. ... 3) Заводъ для гонки смолы. », «5. архл. Стародавня могила, розкопана згори.»; в значении «площадка» тоже использовалось, но сейчас, как правило, в этом значении только «майданчик» (напр., «будівельний майданчик» — «строительная площадка»).
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: From_Odessa от 22 августа 2022, 14:02
Цитата: Python от 08 июля 2022, 11:09Также когда-то предлагалось в качестве урбанонима использовать только «майдан», чтобы избежать двузначности слова «площа»
А в реальном практике, как я заметил, в разных городах в официальном названии может употребляться как "майдан", так и "площа", да? Или уже практически везде "майдан"?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 24 августа 2022, 08:57
Как соотносятся украинское йо/ьоканье с русским ёканьем?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 27 августа 2022, 12:25
Цитата: From_Odessa от 22 августа 2022, 14:02
Цитата: Python от 08 июля 2022, 11:09Также когда-то предлагалось в качестве урбанонима использовать только «майдан», чтобы избежать двузначности слова «площа»
А в реальном практике, как я заметил, в разных городах в официальном названии может употребляться как "майдан", так и "площа", да? Или уже практически везде "майдан"?
Я бы сказал, преобладает «площа». Теоретически, «площа» и «майдан» должны быть взаимозаменяемыми, но обычно одни площади именуются «площами», другие — «майданами». Т.е., «площа» и «майдан» относятся сейчас примерно как «улица» и «проспект».
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 27 августа 2022, 15:23
Цитата: Hellerick от 24 августа 2022, 08:57Как соотносятся украинское йо/ьоканье с русским ёканьем?
Интересный вопрос. Принято считать, что никак. Если брать только исконные/славянские морфемы, где есть сходство по происхождению, то в украинском в большинстве случаев отсутствует чередование с є/е в безударной позиции (хотя, например, в семи́, сьо́мий такое наблюдается). В корнях на месте русского ё обычно либо всегда е/є, либо, реже, всегда ьо/йо, плюс икавизм в части случаев (мед, клен, Петро, Федір, но льон, дьоготь, лід/льоду, а также їжак — ёж, ялинка — ёлка), чередование по ударению отсутствует (им. Петро́, зв. Пе́тре; род. льо́ду, им. мн. льоди́, прил. льодяни́й, но заледенíти). В словах с корнем літ/льот ьо, совпадающее с ударением, появляется на месте русского ё, кроме икавизма в закрытом слоге (вертоліт/вертольота, політ/польоти), но параллельно существует также менее употребительный корень лет (так что параллельно существуют зліт/зльоту и злет/злету), плюс глаголы летіти и літати (и производные), где ьо отсутствует. Если обобщить, ьо/йо в исконных корнях более редко появляется, чем ё в русском, чередование ьо/йо с е/є по ударению обычно отсутствует или маскируется икавизмом.

В ряде окончаний, суффиксов, соединительных гласных йо/ьо наблюдается на месте русского е, но также существуют морфемы с е/є на месте русского ё. Обычно, если в такой морфеме после твердой гласной появляется о, то после ь/й это же о сохраняется (перехода в е/є нет): ра́ннього, синьоо́кий, бойови́й, тре́тього, Анатолійович, Васильович, трьох, багатьох. Но крає́чок (ибо міше́чок, верше́чок, хотя віно́чок), окончания существительных (зграєю, вишнею, краєм, суддею, хотя раною, краном, водою — т.е., е/є в мягкой группе и о в твердой. Впрочем, в разговорном украинском встречается о/ьо/йо вместо нормативного е/є в окончаниях І скл.: Га́льою, те́щою — норм. Га́лею, те́щею), окончания глаголов (несемо, йдете). Связи с ударением нет, выбор гласной определяется конкретной морфемой и грамматической категорией слова. Местоимения тоже следует запомнить отдельно (його́, у ньо́го, її́ , у не́ї, твоє́, моє́ї, ва́шої...).

Далее, заимствования. Там, где это соответствует произношению (преимущественно совпадающему с русским), пишется йо (мільйон, район, бульйон, йод), [йо] никогда не обозначается как ьо, іо или другим сложным способом. Не совпадает произношение там, где ё в русском соответствует иностранному ə-подобному звуку — украинские правила требуют в этом случае использовать е: Гете или Ґете, Мебіус, Шредер (впрочем, на практике распространено и ненормативное написание через ьо: Ґьоте).

Далее, русские фамилии. Обычно ьо/йо соответствует произношению в русском, но в корнях, родственных украинским с е, ё заменяется на е (Соловйов, но Федоров), хотя существует и мода передавать русские фамилии полностью фонетично (Фьодоров).
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Awwal от 27 августа 2022, 19:18
Цитата: Python от 27 августа 2022, 15:23хотя, например, в семи́, сьо́мий такое наблюдается
Так это не в зависимости от ударности, а в зависимости от этимологической мягкости.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: bvs от 27 августа 2022, 21:13
Цитата: Hellerick от 24 августа 2022, 08:57Как соотносятся украинское йо/ьоканье с русским ёканьем?
В украинском ёканье исторически после мягких согласных (j, шипящих, отчасти видимо и л) перед твердым последующим согласным. Это что касается фонетики. Есть еще аналогические явления, которые описал Python, типа раннього (т.е. йоканье выступает в тех аффиксах где в твердом варианте о, хотя это и касается не всех аффиксов). Плюс некоторые труднообъяснимые явления типа сьомий.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Awwal от 27 августа 2022, 22:43
Цитата: bvs от 27 августа 2022, 21:13Плюс некоторые труднообъяснимые явления типа сьомий.
А что тут не так?  :???  Прилагательное выровнено по форме "сем(ь)" после падения редуцированных (устранившего /д/). Твердость согласного основы нужно объяснять в первую очередь общим отвердением губных (ср. тж. рус. диал. сёмый). Лабиализация перед твердыми при этом ещё действовала.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: bvs от 28 августа 2022, 20:18
Цитата: Awwal от 27 августа 2022, 22:43
Цитата: bvs от 27 августа 2022, 21:13Плюс некоторые труднообъяснимые явления типа сьомий.
А что тут не так?  :???  Прилагательное выровнено по форме "сем(ь)" после падения редуцированных (устранившего /д/). Твердость согласного основы нужно объяснять в первую очередь общим отвердением губных (ср. тж. рус. диал. сёмый). Лабиализация перед твердыми при этом ещё действовала.
Не так - что в украинском в общем нет ёканья после большинства согласных, кроме исконно мягких, так что это исключение. Можно объяснить аналогией с шостий.   
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Awwal от 28 августа 2022, 20:56
Цитата: bvs от 28 августа 2022, 20:18Не так - что в украинском в общем нет ёканья после большинства согласных
Вроде бы традиционно это объясняют обратным устранением этого самого ёканья через переход в /е/ в большинстве позиций. По крайней мере, у Иванова так. Тут странно, конечно, что ёканье не устранилось после /с(')/.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Utgarda Loki от 29 августа 2022, 07:40
Цитата: Python от 08 июля 2022, 11:09но сейчас, как правило, в этом значении только «майданчик» (напр., «будівельний майданчик» — «строительная площадка»).
«Дитячий майданчик» — «детская площадка», «волейбольний майданчик» — «волебойльная площадка»... Футбольное поле как? Смутно помню, что встречал «футбольний майдан», наряду с «футбольне поле».
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Leo от 20 сентября 2022, 17:08
друзі підкажіть, як ви написали б німецьке прізвище Schild - Шильд або Шільд?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Leo от 20 сентября 2022, 18:42
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 17:08друзі підкажіть, як ви написали б німецьке прізвище Schild - Шильд або Шільд?

всім дякую. на українському форумі вже підказали: Шильд :)
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 20 сентября 2022, 18:49
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 18:42всім дякую. на українському форумі вже підказали: Шильд :)

И как мотивировали?
По правилу девятки должно быть "шильд", но оно распространяется только на нарицательные слова.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Leo от 20 сентября 2022, 18:50
Цитата: Hellerick от 20 сентября 2022, 18:49
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 18:42всім дякую. на українському форумі вже підказали: Шильд :)

И как мотивировали?
По правилу девятки должно быть "шильд", но оно распространяется только на нарицательные слова.
девяткой и мотивировали :)
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 20 сентября 2022, 18:51
https://ru.wikipedia.org/wiki/Правило_девятки
ЦитироватьНа имена собственные правило девятки в общем случае не распространяется, поэтому имя собственное, становясь нарицательным, меняет гласный: Дізель, но дизель.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Leo от 20 сентября 2022, 18:58
Говорят фамилии шільд не бывает , только шильд
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Витамин Ц от 20 сентября 2022, 19:24
Много ли изменений в новой орфографии?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Leo от 20 сентября 2022, 19:41
Цитата: Витамин Ц от 20 сентября 2022, 19:24Много ли изменений в новой орфографии?
спрошу завтра у своих украинских учащихся  :)
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Витамин Ц от 20 сентября 2022, 21:23
Кстати, а за пределами Украины на эту орфографию все перевелись? Н-р украинские школы Молдовы?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Leo от 20 сентября 2022, 21:27
Цитата: Витамин Ц от 20 сентября 2022, 21:23Кстати, а за пределами Украины на эту орфографию все перевелись? Н-р украинские школы Молдовы?
это неизвестно . Видимо зависит от учебников , которомы пользуются
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Python от 22 сентября 2022, 02:19
Реформа в узком смысле была в 2019. Хотя применение правила девятки начали расширять еще с начала 90-ых, и в 2019 с ним каких-то заметных новшеств не происходило, вроде бы. Список имен собственных, к которым применяется девятка, заметно расширился за эти годы, но об обязательном его применении во всех иностранных именах собственных речи не было.

Шильда не нашел, но УРЕС подает фамилию Schiller как Шіллер, вики-статья, созданная в 2005, вначале тоже давала вариант Шіллер, в 2007 исправили на Шиллер.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Hellerick от 22 сентября 2022, 06:53
В Русской Википедии есть куча служебных статей с практическими транскрипциями.
А в украинской есть?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: From_Odessa от 23 декабря 2022, 22:54
Ехал в поезде и вдруг услышал фразу на украинском. Прислушался: да, женщина произносит фразы по-украински. Она как раз села на остановке, а я уже к тому времени был в поезде. Слез со своей верхней полки и заговорил с ней :) Пожилая женщина, как выяснилось, из села в Акмолинской области (центр - город Кокшетау, где она и садилась на поезд). Забыл название села, но у меня записано. Село основано, как я понял, людьми, сосланными в 1930х из Западной Украины (возможно, также Полесья), Польши и Беларуси, причем тех регионов, которые в этих странах находятся на границе с двумя другими. По ее словам, в селе говорили и до сих пор говорят на языке, который можно считать смесью украинского, белорусского и польского. Однако я сделал вывод по ее речи, что там на 95% доминирует украинский язык: и лексически, и грамматически, та даже и фонетически. Мы разговаривали всю оставшуюся дорогу, и я с ней говорил на украинском. Ее же диалект, как ни странно, мне показался достаточно близким к современному литературному украинскому. Что меня удивило, ведь это диалект, бытующий вдали от Украины уже почти сто лет в достаточно замкнутом лингвистическом пространстве, где он, во-первых, консервируется, во-вторых, если и подвергается воздействую, то, прежде всего, русского, а также казахского; и, кроме того, диалект принесен людьми не из тех регионов Украины, на диалектах которых был создан СЛУЯ. Тем не менее, у меня было острое ощущение, что человек говорит со мной именно на таком украинском со своими отличиями. По близости к СЛУЯ подобную речь в Украине можно услышать даааалеко не везде. У меня есть записи фрагментов разговора с ней, может, выложу (она разрешила).

В плане лексики очень многое именно так, как и в литературном украинском. Например, спички - "сирныкы", приставная лестница - "драбына" (лестница в доме - что-то вроде "сходни" или "сходынкы", забыл. Кажется, у меня это есть в аудио). "Путь" женского рода (не знаю, называют ли они таким образом путь как дорогу, а вот пути, на которых останавливаются поезда, она называла именно так и в женском роде). Любопытно, что родной папа - "тато", а отчим - "батько", во всяком случае, так по ее словам. "Папа" и "отец" у них, похоже, не говорят. А "ганчирка" - это тряпка для чего-то конкретного (забыл, для чего именно), есть еще два названия для тряпки, в зависимости от ее назначения. Спросил, как они называют "мел". Говорит, что так и называют, а вот дед называл иначе, "к...", "кар...". Говорю: "Крэйда?". Она: "Да, крэйда!". Понятно, что часть лексики уже сменилась. Бутылка - "пляшка".
Зато чего нет, так это явления типа "у бібліотеці", забыл, как это называется? Специально уточнил, у нее в таких случаях "у библиотэке", кажется, или примерно так. И в аналогичных случаях тоже. Рассказал ей, как это в современном украинском. Она, собственно, с ним сталкивается, как я понимаю, в видео разных и еще где-то типа того, и отлично понимает, по ее словам. Что неудивительно. Собственно, она и меня понимала без проблем, и на мой вопрос, если я буду говорить на русском или украинском, в каком случае это будет ближе к ее родной речи, она ответила, что во втором.

Там были еще интересные моменты, надо будет внимательно прослушать свои записи, тогда могу рассказать, если кому-нибудь любопытно :)
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Utgarda Loki от 23 декабря 2022, 23:18
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 22:54Зато чего нет, так это явления типа "у бібліотеці", забыл, как это называется?
Вторая палатализация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторая_палатализация#Влияние_грамматической_аналогии_в_русском_и_словацком
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:24
Цитата: Utgarda Loki от 23 декабря 2022, 23:18Вторая палатализация.
Спасибо!
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:27
Интересно, в этом диалекте изначально не было второй палатализации, или она исчезла уже в Казахстане под влиянием русского?
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Utgarda Loki от 23 декабря 2022, 23:32
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:24Кстати, насколько знаю, в берестяных грамотах было обнаружено аналогичное явление в новгородском диалекте, что серьезно повлияло на часть представлений о развитии русского языка. Это я так примерно по памяти говорю из какой-то статьи или лекции покойного Зализняка.
Ну так отсутствие палатализации в косвенных падежах в современном русском, как считается, — именно влияние ДНПД.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:33
Цитата: Utgarda Loki от 23 декабря 2022, 23:32временном русском, как считается, — именно влияние ДНПД.
Я убрал свою фразу, потому что все наоборот: берестяные грамоты показали, что в новгородско-псковском диалекте второй палатализации не было :) Из чего и делается вывод, который Вы сейчас озвучили.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Utgarda Loki от 23 декабря 2022, 23:34
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:27Интересно, в этом диалекте изначально не было второй палатализации, или она исчезла уже в Казахстане под влиянием русского?
Практически 100%, что под влиянием русского.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:36
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 22:54Пожилая женщина, как выяснилось, из села в Акмолинской области 
У нас в Самарской тоже есть украинские сёла. Правда, я был в одном из них очень давно; может, сейчас никто и не говорит мовою. А тогда говорили вовсю.
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: Utgarda Loki от 23 декабря 2022, 23:37
Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:33Я убрал свою фразу, потому что все наоборот: берестяные грамоты показали, что в новгородско-псковском диалекте второй палатализации не было :) Из чего и делается вывод, который Вы сейчас озвучили.
А... А я понял вас наоборот: что в новгородско-псковском было явление, сходное с современным русским. :)
Название: От: Українська мова/Украинский язык
Отправлено: From_Odessa от 23 декабря 2022, 23:44
Цитата: Рокуэлл от 23 декабря 2022, 23:36У нас в Самарской тоже есть украинские сёла. Правда, я был в одном из них очень давно; может, сейчас никто и не говорит мовою. А тогда говорили вовсю.
И в Омской есть, как минимум, одно - Русская Поляна (названо по имени села с тем же названием в Черкасской области). Оттуда был родом покойный дед моей супруги, и он пассивно знал украинский, как я понимаю. Я все хотел с ним поговорить, да не успел :( Когда-то в Русской поляне говорили на украинском, а говорят ли сейчас - не знаю. Я хотел туда поехать и попробовать это понять, а если столкнусь там с украинским, то сравнить его с современным литературным. Но пока съездить не удалось. И у вас в аналогичных селах Самарской области было бы интересно побывать, только тот же вопрос: бытует ли там еще украинский...