NovaLingua - форум любителей лингвистики

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Русский язык => Тема начата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 10:52

Название: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 10:52

Замечательная лекция диалектолога Исаева, советую посмотреть.
Не будем счас останавливаться, что он там несёт про букву омегу и зачем "закрытое о" он возводит на праславянский уровень.

Интереснее в лекции вот что.
В литературном языке у нас двухступенчатая редукция ("аканье"), где различаются слоги по счёту от места ударения:

домовой [дъмʌ'вои̭]
садовод [съдʌ'вот]

Лектор доводит мысль, что в современной речи люди массово переходят на одноступенчатую редукцию:

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]

Просто не рефлексируют этого. А у него есть спектрограммы записанной речи обычных граждан. И рэперы!
В качестве иллюстрации он предлагает современных исполнителей т.н. "рэпа". С одной стороны, музыкальный размер заставляет их тянуть даже гласные в слабой позиции. С другой стороны, их, с позволения сказать, "песни" обычно выдержаны в нарочито разговорном виде.

Самым ярким примером мне показалось вот это тело:

Здесь просто праздник: скызал, пыыыльба, выыыыйна, выыыыда. В зале лектору жаловались, что ничего не понимают.  Тот грешил на слабость динамика. Но, если честно, я эту "песню", слушая из утюгов, раньше вообще не воспринимал, а прислушавшись теперь, полного понимания достиг только включив субтитры.

Фигня вот в чём:
ЦитироватьДанил Сергеевич Прытков родился 1 октября 1991 года в Тюмени. Родители — Светлана и Сергей[4]. У Данила две старшие сестры[5]. Недолгое время проживал в Перми[6][7]. С семи лет жил и учился в Екатеринбурге

Там и другие разобранные рэперы с Урала-Сибири. Где одноступенка вполне соответствует региолекту. А если послушать его интервью, у него даже неполное оканье проскакивает.
Кого Исаев спектрограммировал для своих выводов, тоже неясно. Вроде как своих студентов. Небось, такие же "москвичи".

Интересно было бы сравнить с "рэпом" Басты или Касты или бес их знает, как они там называются, которые с Ростова-папы, как носителей другого массового и полярного Уралу-Сибири российского региолекта. Захотелось было это сделать самому, но личное эстетическое чувство что-то останавливает. Может, кто-то из вас это сможет сделать?
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Awwal от 04 декабря 2022, 13:03
Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 10:52Интересно было бы сравнить с "рэпом" Басты или Касты или бес их знает, как они там называются, которые с Ростова-папы
В Ростове возможно аналогичное влияние украинского. Но стоило бы проверить.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 14:03
Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 10:52Лектор доводит мысль, что в современной речи люди массово переходят на одноступенчатую редукцию:

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]
Не знаю насчёт массовости, но слышу это в речи потомков носителей северного говора, а также  некоторых местных подростков. Правда, не знаю, откуда эти подростки; может, приезжие.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 16:47
Так подростки типа это и есть будущее языка
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 16:55
Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 16:47Так подростки типа это и есть будущее языка
Да кто их знает, может, это у них просто что-то вроде подростковой моды на такое произношение. Не исключено, что подрастут да начнут нормально разговаривать.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Hellerick от 04 декабря 2022, 17:19
Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 10:52домовой [дъмʌ'вои̭]
садовод [съдʌ'вот]

[...]

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]

Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым, и правило предударного слого в транскрипциях воспроизвожу сугубо алгоритмически. Сказали писать там /ʌ/, пишу /ʌ/.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: bvs от 04 декабря 2022, 17:23
Цитата: Hellerick от 04 декабря 2022, 17:19Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым
У меня она пожалуй тоже слабо выражена. Во всяком случае я удивился когда первый раз прочитал в книжке, что там разные гласные.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 17:36
Цитата: bvs от 04 декабря 2022, 17:23
Цитата: Hellerick от 04 декабря 2022, 17:19Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым
У меня она пожалуй тоже слабо выражена.
Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Toman от 04 декабря 2022, 17:46
Да, блин, по теме числа различаемых редуцированных фонем (и примыкающему к этому вопросу о том, как реалезуется Э и является ли отдельной фонемой) я уже сколько лет вёл сорочи на ЛФ.

Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 10:52Там и другие разобранные рэперы с Урала-Сибири. Где одноступенка вполне соответствует региолекту.
Так вот, что я скажу на данном месте. Одноступенчатость редукции вовсе не обязано означать, что этот редуцированный должен быть именно уральским "э" (для меня это - именно Э). И, более того, для меня и двуступенчатое, если там присутствует этот же гласный, звучит тоже по-уральски.

Как мне, как москвичу, видится картина безударных О/А в русском языке в целом, с учётом и нашего, и южных, и урало-сибирских говоров. Всего есть три звука/фонемы (для меня лично они фонемы, поскольку я их все различаю и склонен при записи на слух записывать тупо разными буквами - но носители каких-то других говоров различают только два, не различая какие-то два из трёх, и для них, значит, там будут только две фонемы). Различаются в основном подъёмом.

Самого относительно низкого подъёма - безударное А, применяемое в южных говорах (напр. в Воронеже, ну и видимо вообще на юге) в предударной позиции и м.б. каких-то ещё, которое мной воспринимается как маркированное А (т.е. услышав от какого-нибудь южанина слово с этим звуком, я категорически не могу записать его как О, и запишу его строго как А, даже если знаю, что в литературной орфографии оно пишется через О: "савок", "гавно").

Дальше - промежуточная (средне-низкого подъёма), собственно "наша" единственная ступень, которая применяется во всех безударных позициях (да, какие-то вариации по подъёму между позициями наверняка есть - но с кочки зрения моего говора я их не различаю, и весь этот диапазон сваливаю как одну фонему), это тот звук, услышав который, я останусь в неопределённости, писать слово через О или через А.

Ещё выше - пресловутая "уральская" ступень (примерно средний подъём, видимо), которую носители более или менее изменённых уральских и примкнувших к ним говоров могут применять либо во всех позициях, либо кроме предударной, либо без различения О и А, либо только для О (т.е. проявляя оканье). Для меня же при восприятии на слух это опять же отдельная фонема, которую я могу записать только как Э, т.к. у меня это - реализация Э вообще в любых позициях (а также, возможно, части безударных Ы).

Есть ещё безударный гласный ещё более высокого подъёма - безударный Ы, который я воспринимаю как маркированный Ы, но некоторые ыкающие говоры так редуцируют и безударные Э. Но это уже не по теме редукции безударных О/А (если не считать тех специфических слов, где под буквой О или А скрывается фонематическое Э).

Когда же пытаются описывать общую картину каким-то меньшим числом различаемых ступеней подъёма, она получается неадекватной с точки зрения тех, кто все их различает.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: bvs от 04 декабря 2022, 17:46
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 17:36
Цитата: bvs от 04 декабря 2022, 17:23
Цитата: Hellerick от 04 декабря 2022, 17:19Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым
У меня она пожалуй тоже слабо выражена.
Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.
Я из Казахстана, хотя долго жил в Питере.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Toman от 04 декабря 2022, 17:47
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 17:36Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.
Вот, значит, у вас там, скорее всего, по-южному.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Toman от 04 декабря 2022, 17:50
Цитата: Hellerick от 04 декабря 2022, 17:19Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым, и правило предударного слого в транскрипциях воспроизвожу сугубо алгоритмически. Сказали писать там /ʌ/, пишу /ʌ/.
Цитата: bvs от 04 декабря 2022, 17:23У меня она пожалуй тоже слабо выражена. Во всяком случае я удивился когда первый раз прочитал в книжке, что там разные гласные.

О чём и речь, у меня та же фигня. И при этом это совершенно не значит, что все мы говорим уральским говором типа "пэсмэтрел" - уж я так точно нет. Ступень, судя по всему, одна, но другая - не вот это уральское "э".
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 18:11
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 17:50О чём и речь, у меня та же фигня.
ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю 
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Awwal от 04 декабря 2022, 18:19
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 18:11ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю
Возможен вариант мʌлʌко, в принципе... В том смысле, что это не будет ОЧЕНЬ резать слух.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Awwal от 04 декабря 2022, 18:20
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 17:47Вот, значит, у вас там, скорее всего, по-южному.
Так это нормальная редукция для природного аканья. Остальное встречается на периферии, по сути. Москва же в XX в. в любом случае заселена преимущественно выходцами с тех же югов.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Toman от 04 декабря 2022, 18:49
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 18:11ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю 
Оно не обязательно совершенно одинаково - но главное, что они попадают в одну фонемную корзину, потому субъективно не различаются, и противопоставлены другим фонемам. При этом у другого человека границы этих фонем могут быть проложены совсем иначе, и само число фонем - другим, так что кто-то может слышать в моей речи там разные фонемы, и приравнивать их к каким-то другим, с моей точки зрения, фонемам.

Из-за этого какое-то универсальное для всех говоров и идиолектов описание фонологии, наверное, практически невозможно. Фонетическая запись реализаций символами с горами диакритики может и возможна, но совершенно непрактична, поскольку в реальности артикуляционно возможные гласные образуют континуум, а имеющие значение межфонемные границы у каждого идиолекта проложены по-своему.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 19:43
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 18:49Оно не обязательно совершенно одинаково
ну вот раз оно неодинаково, значит таки вполне различается.
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 18:49потому субъективно не различаются
вполне различаются. Если мʌлʌко, как правильно пишет Авваль, не очень сильно режет слух (но все равно звучит неестественно), то мълъко будет звучать чудовищно.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: VagneR от 04 декабря 2022, 20:08
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 14:03
Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 10:52Лектор доводит мысль, что в современной речи люди массово переходят на одноступенчатую редукцию:

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]
Не знаю насчёт массовости, но слышу это в речи потомков носителей северного говора, а также  некоторых местных подростков. Правда, не знаю, откуда эти подростки; может, приезжие.
Насчёт местных подростков. Когда я сама была местным подростком, такое произношение не раз слышала в пении дворовой приблатнённой молодёжи. Как я поняла, то было копированием исполнительской манеры их старших товарищей - то ли перманентно пьяных, то ли обкуренных, когда речевой аппарат находится в расслабленном, плохо контролируемом состоянии. Мы и сами также придурялись, прошу прощения за выражение. Но что когда-нибудь так будут петь со сцены... (Это всего лишь моя версия, ни на что не претендующая.)
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Poirot от 04 декабря 2022, 20:16
Когда я первый раз услышал эту песню, я понял слов пять или семь в общей сложности. Шо за манера пения такая?

Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Toman от 04 декабря 2022, 21:54
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 19:43ну вот раз оно неодинаково, значит таки вполне различается.
Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема. У кого-то же может так совпасть, что граница пройдёт внутри этого поля, и на его слух в моей речи будут типа как разные фонемы, различаемые "автоматически". Также, конечно, какую-то позиционную разницу всегда можно поймать инструментально.

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 19:43Если мʌлʌко, как правильно пишет Авваль, не очень сильно режет слух (но все равно звучит неестественно), то мълъко будет звучать чудовищно.
А варианта, когда оба гласных приблизительно одинаковы, но оба не ʌ и не ъ (уральский), а нечто примерно посередине между ними, не допускаешь?
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Awwal от 04 декабря 2022, 22:04
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 21:54Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема.
Фонема - это то, что может различать два слова. Всё остальное называется как-то по-другому.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 22:23
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 21:54Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема.
Так там не другая фонема. В слове молоко вообще три разных позиционных варианта одной и той же фонемы. А носители языка и не обязаны все варианты фонемы сознательно различать на слух. Зато прекрасно слышно когда неправильно кто-то говорит.
Вот рэппер из стартового поста на мой слух вообще будто с акцентом говорит иностранным. Как раз из-за этого "выда".
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 21:54А варианта, когда оба гласных приблизительно одинаковы, но оба не ʌ и не ъ (уральский), а нечто примерно посередине между ними, не допускаешь?
не слышала просто
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 22:33
В нормальной беглой речи "выда" не так заметно и несильно режет слух. Тут вся фишка именно в растягивании редуцированных, отказывающихся в псевдосильной позиции. Из-за этого и ощущение иностранщины и даже непонимание.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 23:03
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 17:47
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 17:36Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.
Вот, значит, у вас там, скорее всего, по-южному.
Нет. Южные говорят [малако], я их сразу узнаю.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 23:07
Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 22:33в растягивании редуцированных, отказывающихся в псевдосильной позиции.
Оно, конечно, может мне кажется, но, ИМХО,   у меня при растягивании там чуть ли не чистый а выплывает. Ну то есть ваааада мне звучит естественнее, чем выыыда.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 23:08
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 19:43вполне различаются. Если мʌлʌко, как правильно пишет Авваль, не очень сильно режет слух (но все равно звучит неестественно), то мълъко будет звучать чудовищно.
+1. Первый вариант - южный, второй - у потомков северного диалекта, у которых предки говорили [молоко]. Знаю это по своим свердловским родственникам разных поколений.
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: whwmn̴ от 05 декабря 2022, 11:08
"Неполное оканье" или оканье с редукцией. Когда различаются О и А в безударном слоге, [ъ] и [а] соответственно.

Вопрос как оно соотносится с региолектом с неразличением по [ъ] (скъзал).
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Awwal от 05 декабря 2022, 11:32
Цитата: whwmn̴ от 05 декабря 2022, 11:08"Неполное оканье" или оканье с редукцией. Когда различаются О и А в безударном слоге, [ъ] и [а] соответственно.

Вопрос как оно соотносится с региолектом с неразличением по [ъ] (скъзал).
Из первого уже непринужденно получается второе (под влиянием исконно акающих говоров).
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Awwal от 05 декабря 2022, 11:34
И да, всё же "неполное оканье" - это ограничение оканья по слогам противопоставления, и к т.наз. "стыдливому оканью" прямого отношения не имеет. Нижегородское оканье, например, неполное, но совершенно не стыдливое (в тех слогах, в которых "о" противопоставлено "а", оно и звучит как "о").
Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: whwmn̴ от 05 декабря 2022, 23:14
Это стыдливое или неполное?

Название: От: Одноступенчатая редукция как тенденция
Отправлено: Awwal от 05 декабря 2022, 23:22
Похоже, спорадически сбивается на полное и даже в общем-то не стыдливое ("д[о] нас", "невозможн[о]"). Но именно что спорадически.