NovaLingua - форум любителей лингвистики

Практический раздел => Беседы о языках и о лингвистике => Тема начата: Leo от 14 августа 2022, 14:44

Название: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 14 августа 2022, 14:44

Нередко малые языки пытались унифицировать - то есть из множества нередко разбросанных диалектов создавали некую общую (не побоимся слова искусственную) нормы и внедряло её в обучение  и прочие сферы жизни.
Что из этого получается : после 2МВ практически не осталось серболужицких учителей. Нацисты тщательно искореняли этот славянский язык и многие учителя были уничтожены физически . Те же немногие учителя которые выжили сотрудничая с диктатурой , были после войны отстранены от преподавания. В результате мало того что ввели в школы искусственные нормы , но и пригласили в школы чешских учителей, хотя в серболужицком языке есть звуки которых нет в чешском и чешские учителя их просто не могли выговорить.
В результате , когда родители слышали как говорят их дети на языке выученном в школе очень возмущались : - какой смысл учить язык на котором мы не говорим ни в семье ни в селении - тогда уж больше толку учить немецкий язык и переводили детей в немецкие школы.

Схожая ситуация произошла и на Пряховщине - Хрущев обратился к руководству ЧССР с просьбой о переводе русинских школ Пряшевской Руси на украинский язык . И произошло то же самое - родители не видели смысла в изучении не очень понятного языка , который в страна не использовался и отдавали детей в чешские и словацкие школы

В Швейцарии имела место иная ситуация : в стране говорят на шести диалектах граубюнденского ретороманского языка и в  школах граубюндена идёт преподавание на пяти из них. Два диалекта поочередно ежегодно сменяя друг друга носили статус одного из официальных языков страны.
В конце 20 века был разработан общий ретороманской стандарт на основании всех вариантов и он получил статус постоянного официального вместо двух меняющихся .
Однако ретороманские школы отказались на него переходить как раз среди прочих и на основании вышеописанных причин .

Как обходить ситуацию с общим стандартом ?
1. Не создавать его вообще , поступая как швейцарцы
2. Делать несколько норм на основе близких диалектов
3. В школах вести преподавание на каждом варианте , но общую норму изучать как иной язык
4. Создавать общую норму по каким-то иным принципам , чтобы она была привлекательна для всех
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: granitokeram от 14 августа 2022, 16:03
насколько малы языки о которых речь?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11
Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: granitokeram от 14 августа 2022, 16:28
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект
в совсем малых, при условии что они на ладан дышат, я бы выбрал просто самый многочисленный. да и в остальных случаях. но новый ненастоящий делать взамен настоящих - точно смерть
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 14 августа 2022, 17:36
Цитата: granitokeram от 14 августа 2022, 16:03насколько малы языки о которых речь?
количество носителей не так важно , важно что все они при этом двуязычны - то есть живут в окружении крупного языка
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 14 августа 2022, 19:29
Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
это тоже . Носители с удивлением узнают что лингвисты решили , что им надо общаться на полупонятном языке соседей , живущих за пару сотен вёрст :)
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Poirot от 14 августа 2022, 19:46
Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).
Меня эта арабская лексика в таджикском изрядно задалбывает. Весь индоевропеизм рушит. Ещё и кой-какая грамматика просачивается.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: forest от 14 августа 2022, 20:00
Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
а сколько этих групп в среднем  носителей малых языков ?
Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
А сколько диалектов в среднем у носителей малых языков ?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 14 августа 2022, 20:03
Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
это понятно - смысл создавать то, что никто не читает и не слушает
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: forest от 14 августа 2022, 20:07
А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 14 августа 2022, 20:10
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:00
Цитата: Рокуэлл от 14 августа 2022, 18:05
Цитата: Geoalex от 14 августа 2022, 16:11Единого решения нет. ИМХО, для более-менее крупных языков, на которых говорят не только в семье/быту, но имеется реальная возможность/потребность междиалектного общения, а также есть/возможна активная письменная коммуникация и СМИ, лучше единый стандарт. Для совсем малых, где создание полноценной языковой среды невозможно, наверное лучше учить местный диалект. Ну и степень расхождения диалектов, конечно, влияет.
Я бы к этому добавил ещё и осознание единства носителей диалектов. Читал, что разные группы селькупов вообще не считают себя единым народом.
а сколько этих групп в среднем  носителей малых языков ?
Цитата: Hellerick от 14 августа 2022, 19:41
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 14:44Как обходить ситуацию с общим стандартом ?

Создавать общий стандарт на основе одного диалекта, может быть, в какой-то мере "причесывая его", избавляя от чересчур специфичных особенностей, и насыщая общепрестижными элементами (скажем, арабская и персидская лексика для мусульманских языков).

На этом стандартном языке необходимо создавать контент. Если не будет контента -- нафиг вообще нужен такой стандарт?
А сколько диалектов в среднем у носителей малых языков ?
ну вот у швейцарского ретороманского шесть
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 14 августа 2022, 20:11
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: forest от 14 августа 2022, 20:14
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 20:11
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее
тогда лучше оставить как есть .
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 14 августа 2022, 21:16
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:14
Цитата: Leo от 14 августа 2022, 20:11
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
ну проще так и бюджетнее
тогда лучше оставить как есть .
правительству может быть проблемно финансировать сразу полдюжины вариантов языка
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Hellerick от 15 августа 2022, 04:05
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
Даже, если обывателям сказать, "говорите, как хотите", редакторам нужно дать более строгую норму.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 15 августа 2022, 10:25
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:46
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?
Захочет элита, интеллигенция и примкнувшие к ним, а там и селюки с гопниками подтянутся.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 15 августа 2022, 11:48
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:46
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29
Цитата: forest от 14 августа 2022, 20:07А зачем вообще создавая общий стандарт искусственно отбрасывать что то ?  Не лучше ли было бы записывать например что правильно и " его " и евойный" , что то  потом само есственным путём вымерло бы наверно .
А зачем ждать вымирания разнобоя естественным путём в течение долгих лет, если можно создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
а носители захотят его использовать ?
Захочет элита, интеллигенция и примкнувшие к ним, а там и селюки с гопниками подтянутся.
нету элиты . На другой язык перешла
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:52
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 11:48нету элиты . На другой язык перешла
Так нету или перешла?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 15 августа 2022, 11:53
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:52
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 11:48нету элиты . На другой язык перешла
Так нету или перешла?
это одно и то же
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:55
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 11:53это одно и то же
Упрощённое видение.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 15 августа 2022, 11:56
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:55
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 11:53это одно и то же
Упрощённое видение.
зато факт
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:57
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 11:56зато факт
Упрощённое видение факта.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 15 августа 2022, 12:02
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 11:57
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 11:56зато факт
Упрощённое видение факта.
сошлём на яп на перевоспитание ;)
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 15 августа 2022, 12:04
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 12:02сошлём на яп на перевоспитание
Кого, элиту малых народов?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 15 августа 2022, 12:10
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 12:04
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 12:02сошлём на яп на перевоспитание
Кого, элиту малых народов?
вас в качестве них
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 15 августа 2022, 12:31
Я а) не элита;
б) не малого народа;
в) яп если и перевоспитывает, то только в сторону отупения до полного одурения (если вовремя не сбежать);
г) и вообще на шишу я вертел этот яп.  8-)
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: granitokeram от 16 августа 2022, 21:54
Цитата: Рокуэлл от 15 августа 2022, 09:29создать общий стандарт искусственно прямо сейчас?
и похарчить вообще всё
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: granitokeram от 16 августа 2022, 21:56
че такое яп ?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: granitokeram от 16 августа 2022, 21:57
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25а носители захотят его использовать ?
не захотят
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 16 августа 2022, 22:05
Цитата: granitokeram от 16 августа 2022, 21:56че такое яп ?
ЯП - это вот это недоразумение: https://lingvopolitics.org/
Длугэс одой на бэш, ну их нафиг. Вредно для психики. Набут подыкхтян - и ухтылла.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: granitokeram от 18 августа 2022, 15:28
Цитата: Рокуэлл от 16 августа 2022, 22:05ЯП - это вот это недоразумение: https://lingvopolitics.org/
Длугэс одой на бэш, ну их нафиг. Вредно для психики. Набут подыкхтян - и ухтылла.
чур меня
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 18 августа 2022, 15:35
Цитата: granitokeram от 18 августа 2022, 15:28чур меня
Можно ещё добавить: изыди, сатана!
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 18 августа 2022, 15:49
Цитата: granitokeram от 16 августа 2022, 21:57
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25а носители захотят его использовать ?
не захотят
Не, ну я, конечно, не о "кхэтани романи". И вообще не гребу всех под одну гребёнку. Но вот, скажем, "эускара батуа" у басков вроде как проканывает понемножку.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 18 августа 2022, 16:35
Цитата: Рокуэлл от 18 августа 2022, 15:49
Цитата: granitokeram от 16 августа 2022, 21:57
Цитата: Leo от 15 августа 2022, 10:25а носители захотят его использовать ?
не захотят
Не, ну я, конечно, не о "кхэтани романи". И вообще не гребу всех под одну гребёнку. Но вот, скажем, "эускара батуа" у басков вроде как проканывает понемножку.
а есть ли у них монолингвы и передача языка молодым поколениям?
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 18 августа 2022, 17:37
Цитата: Leo от 18 августа 2022, 16:35а есть ли у них монолингвы и передача языка молодым поколениям?
Насчёт монолингв не знаю (сомневаюсь в их наличии), но молодёжь язык изучает, насколько я знаю. Причём те, кто благодаря политике Франко утерял свой диалект, изучают именно "батуа".
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: granitokeram от 18 августа 2022, 20:44
Цитата: Рокуэлл от 18 августа 2022, 15:49Но вот, скажем, "эускара батуа" у басков вроде как проканывает понемножку.
так у них там и с диалектами не сильно богато, вроде. особенно не изуродуют.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 18 августа 2022, 20:52
Цитата: granitokeram от 18 августа 2022, 20:44
Цитата: Рокуэлл от 18 августа 2022, 15:49Но вот, скажем, "эускара батуа" у басков вроде как проканывает понемножку.
так у них там и с диалектами не сильно богато, вроде. особенно не изуродуют.
отличаются до взаимонепонимания
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Рокуэлл от 18 августа 2022, 20:54
Цитата: granitokeram от 18 августа 2022, 20:44
Цитата: Рокуэлл от 18 августа 2022, 15:49Но вот, скажем, "эускара батуа" у басков вроде как проканывает понемножку.
так у них там и с диалектами не сильно богато, вроде. особенно не изуродуют.
ЦитироватьБаскский язык состоит из ряда диалектов, иногда весьма сильно отличающихся друг от друга, что препятствует взаимопониманию между носителями языка.[
Википедия.
Да и вообще смотрел соответствия между разными их диалектами, различия ой-ёй-ёй.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Leo от 18 августа 2022, 21:02
Цитата: Рокуэлл от 18 августа 2022, 20:54
Цитата: granitokeram от 18 августа 2022, 20:44
Цитата: Рокуэлл от 18 августа 2022, 15:49Но вот, скажем, "эускара батуа" у басков вроде как проканывает понемножку.
так у них там и с диалектами не сильно богато, вроде. особенно не изуродуют.
ЦитироватьБаскский язык состоит из ряда диалектов, иногда весьма сильно отличающихся друг от друга, что препятствует взаимопониманию между носителями языка.[
Википедия.
Да и вообще смотрел соответствия между разными их диалектами, различия ой-ёй-ёй.
у меня несколько учебников и грамматик стандартного баскского Испании  и есть грамматика лябурдинского из Франции - по мне отличаются как русский и польский
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: granitokeram от 23 августа 2022, 12:48
Цитата: Leo от 18 августа 2022, 20:52отличаются до взаимонепонимания
Цитата: Рокуэлл от 18 августа 2022, 20:54Да и вообще смотрел соответствия между разными их диалектами, различия ой-ёй-ёй.
что то беда моей памяти
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: Tibaren от 23 августа 2022, 18:38
Цитата: Leo от 18 августа 2022, 21:02Франции - по мне отличаются как русский и польский
Даже больше.
Название: От: Унификация малого языка означает его смерть?
Отправлено: керам от 29 сентября 2023, 19:24
Цитата: Рокуэлл от 18 августа 2022, 17:37
Цитата: Leo от 18 августа 2022, 16:35а есть ли у них монолингвы и передача языка молодым поколениям?
Насчёт монолингв не знаю (сомневаюсь в их наличии), но молодёжь язык изучает, насколько я знаю. Причём те, кто благодаря политике Франко утерял свой диалект, изучают именно "батуа".
тем кто утерял выбора не имеется и самый легкий путь. а тем, кто не утерял, нет необходимости терять, если уж очень захочется, выучат и батуа.