NovaLingua - форум любителей лингвистики

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и прочие италийские => Тема начата: From_Odessa от 04 января 2023, 01:35

Название: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: From_Odessa от 04 января 2023, 01:35
Когда-то давно попалась на глаза фраза (не помню, где именно) "кастильский, то есть, латинский". И дальше вроде бы там же говорилось о том, что из всех современных романских именно кастильский стоит ближе всего к латинскому (правда, непонятно, какого периода). Понятно, что ставить между ними знак равенства, мягко говоря, глупо - языки весьма разные. Но действительно ли испанский ближе всего к латинскому из романских? Или это вообще определить нереально, какой ближе остальных?
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 01:46
Цитата: From_Odessa от 04 января 2023, 01:35Когда-то давно попалась на глаза фраза (не помню, где именно) "кастильский, то есть, латинский". И дальше вроде бы там же говорилось о том, что из всех современных романских именно кастильский стоит ближе всего к латинскому (правда, непонятно, какого периода). Понятно, что ставить между ними знак равенства, мягко говоря, глупо - языки весьма разные. Но действительно ли испанский ближе всего к латинскому из романских? Или это вообще определить нереально, какой ближе остальных?

Я тебя люблю
латинский: te amo
итальянский: ti amo
испанский: te amo
французский: je t'aime.

Можете сравнить.

Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: From_Odessa от 04 января 2023, 01:47
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 01:46Я тебя люблю
латинский: te amo
итальянский: ti amo
испанский: te amo
французский: je t'aime.

Можете сравнить.
Спасибо. В данном случае очевидна наибольшая близость испанского. Но это только один случай.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 11:27
Цитата: From_Odessa от 04 января 2023, 01:35Но действительно ли испанский ближе всего к латинскому из романских? Или это вообще определить нереально, какой ближе остальных?
Мне лично кажется, что ближе всего к латинскому итальянский. Причём "ближе" не означает "близок".
Испанский  на втором месте. Как-то так.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Poirot от 04 января 2023, 11:31
Латинский, по моим ощущениям, довольно "иксующий" язык. Есть ли "иксующие" среди нынешних романских?
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 11:40
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 01:46Можете сравнить.
Выборка ничтожна.
Приведу, например, чуть большую (то есть чуть менее ничтожную; хотя тоже...):
"Жизнь моего сына хороша"
лат. Vita mei filii bona est
Ит. La vita di mio figlio è buona
Исп. La vida de mi hijo es buena
Порт. A vida do meu filho é boa
Фр. La vie de mon fils est bonne
Рум. Viața fiului meu este bună
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 11:41
Цитата: Poirot от 04 января 2023, 11:31"иксующий"
Что такое "иксующий"?
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Poirot от 04 января 2023, 13:27
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 11:41
Цитата: Poirot от 04 января 2023, 11:31"иксующий"
Что такое "иксующий"?
звук кс есть. Типа dura lex sed lex.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Poirot от 04 января 2023, 14:04
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 11:40
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 01:46Можете сравнить.
Выборка ничтожна.
Приведу, например, чуть большую (то есть чуть менее ничтожную; хотя тоже...):
"Жизнь моего сына хороша"
лат. Vita mei filii bona est
Ит. La vita di mio figlio è buona
Исп. La vida de mi hijo es buena
Порт. A vida do meu filho é boa
Фр. La vie de mon fils est bonne
Рум. Viața fiului meu este bună

Тут ишшо ближе. Зиндагии писари ман  хуб аст.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 15:44
Цитата: Poirot от 04 января 2023, 13:27
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 11:41
Цитата: Poirot от 04 января 2023, 11:31"иксующий"
Что такое "иксующий"?
звук кс есть. Типа dura lex sed lex.
Здесь сочетание конечного оглушённого звука корня [g] (leg-, отсюда "легитимный, легальный") плюс окончание им.п. ед. ч. 3-го склонения -s. Больше такое в подобных словах нигде в современных романских не сохранилось, как и само окончание -s: ит. legge, исп. ley, порт. lei, фр. loi. Однако буква x, конечно же, во многих (скорее всего, во всех) романских существует, особенно в заимствованиях, только произноситься она может по-разному.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: bvs от 04 января 2023, 16:16
Уже писали, что фонетически ближе всего итальянский (из больших языков), даже Менш кажется с этим соглашался.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 16:26
Цитата: bvs от 04 января 2023, 16:16Уже писали, что фонетически ближе всего итальянский
Я как-то сильно подозреваю, что и лексически тоже.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Ola от 04 января 2023, 18:34
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 01:46
Цитата: From_Odessa от 04 января 2023, 01:35Когда-то давно попалась на глаза фраза (не помню, где именно) "кастильский, то есть, латинский". И дальше вроде бы там же говорилось о том, что из всех современных романских именно кастильский стоит ближе всего к латинскому (правда, непонятно, какого периода). Понятно, что ставить между ними знак равенства, мягко говоря, глупо - языки весьма разные. Но действительно ли испанский ближе всего к латинскому из романских? Или это вообще определить нереально, какой ближе остальных?

Я тебя люблю
латинский: te amo
итальянский: ti amo
испанский: te amo
французский: je t'aime.

Можете сравнить.


При том, что в современности куда чаще говорят не te amo, а te quiero в испанском.
Мне кажется, итальянский ближе.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 18:42
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 16:26Я как-то сильно подозреваю, что и лексически тоже.

Песок - arena (лат.), arena (исп.) sabbia (ит.)
Стол - mensa (лат.), mesa (исп.), tavola (ит.)
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Vesle Anne от 04 января 2023, 18:54
В испанском полно и инноваций. По отдельным фразам 'близость' определять как-то не айс.
Хотя на мой взгляд тоже итальянский и испанский ближе остальных романских к латыни. Но это имхо не основанное на точных данных. Мне так кажется просто
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 18:55
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 18:42
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 16:26Я как-то сильно подозреваю, что и лексически тоже.

Песок - arena (лат.), arena (исп.) sabbia (ит.)
Стол - mensa (лат.), mesa (исп.), tavola (ит.)
Даааа, по двум словам выводы можно сделать мощные.
Особенно если ещё учесть, что в итальянском есть ещё слово rena, и это тоже песок; а в латыни есть слово sabulum - "крупный песок, гравий". А tavola в итальянском может означать не только "стол", но и - барабанная дробь! - "доска", совсем как в  латинском (tabula), коя доска по-испански похожа, но немножко отличается - tablero.
Вот такие пердимонокли.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 18:55
Цитата: Vesle Anne от 04 января 2023, 18:54В испанском полно и инноваций. По отдельным фразам 'близость' определять как-то не айс.

Разумеется. Я к тому, что вопрос не так уж прост, как это представляется Рокки.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 18:56
Цитата: Vesle Anne от 04 января 2023, 18:54Хотя на мой взгляд тоже итальянский и испанский ближе остальных романских к латыни.
Да. Но в испанский арабы насовали так много своих арабских слов...
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:03
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 18:55Я к тому, что вопрос не так уж прост, как это представляется Рокки.
Вы бы как-то запомнили на будущее, что Рокки никогда и ничего не представляется простым (вот и в этой теме вы не заметили в страшной спешке мои слова: "Мне лично кажется, что ближе всего к латинскому итальянский. Причём "ближе" не означает "близок"). "Кажется", Карл! А то вы эту свою фразу про первозданную простоту Рокки повторяете всюду, она у вас, похоже, стала любимым мемом.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 19:05
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:03Вы бы как-то запомнили на будущее, что Рокки никогда и ничего не представляется простым

А по-моему, у вас всегда наготове простое объяснение. О чем бы ни шла речь.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:06
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 19:05
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:03Вы бы как-то запомнили на будущее, что Рокки никогда и ничего не представляется простым

А по-моему, у вас всегда наготове простое объяснение. О чем бы ни шла речь.
Ну вот сейчас я, например, вижу, что это у вас наготове простые объяснения - насчёт меня.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 19:22
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:06Ну вот сейчас я, например, вижу, что это у вас наготове простые объяснения - насчёт меня.

А зачем вас усложнять?  :green:
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:27
(Дамаскин, да хрен с вами, пусть я буду прост, как три копейки, и ещё этокакъего... незатейливый, только отвяньте и дайте с нормальными людьми поговорить на нормальные темы, а то депрессивные ипохондрики в кишках уже сидят. Вам Мечтателя, что ли, мало для ежедневной многостраничной  критики личности? Недостаточно для излива желчи?)
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 19:30
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:27Вам Мечтателя, что ли, мало для ежедневной многостраничной  критики личности? Недостаточно для излива желчи?

До Мечтателя далеко, до Awwal'а высоко. Так что без вас никак.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:33
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 19:30Так что без вас никак.
Смотри, а то я тебя ежедневно буду эдак по-простецки незатейливо материть в личке, как собаку. Ежедневную порцию отваливать. Хочешь, прям щяс начну?
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 19:36
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:33Смотри, а то я тебя ежедневно буду эдак по-простецки незатейливо материть в личке, как собаку. Ежедневную порцию отваливать. Хочешь, прям щяс начну?

Когда Аристотелю сказали, что кто-то бранит его заочно, он сказал: «Заочно пусть он хоть бьёт меня».
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 19:37
Но лучше все-таки материть затейливо. На это вы способны?
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:39

"Испортил песню тему... дур-рак». (Сатин, "На дне" Горького)
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: _Swetlana от 04 января 2023, 19:43
Цитата: Damaskin от 04 января 2023, 19:37Но лучше все-таки материть зайтеливо. На это вы способны?
Упоминая всуе зайцев?  :uzhos:

2023.jpg
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 19:45
Цитата: _Swetlana от 04 января 2023, 19:43Упоминая всуе зайцев? 

 :green:
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:53
Цитата: Vesle Anne от 04 января 2023, 18:54Хотя на мой взгляд тоже итальянский и испанский ближе остальных романских к латыни.
Португальский ещё очень близок к испанскому, а следовательно, казалось бы, и к латыни. Но вот фонетика у него какая-то извращённая...
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Damaskin от 04 января 2023, 20:04
Цитата: Рокуэлл от 04 января 2023, 19:53Португальский ещё очень близок к испанскому, а следовательно, казалось бы, и к латыни. Но вот фонетика у него какая-то извращённая...

Тогда, может быть, ближе всего к латыни галисийский?
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: _Swetlana от 04 января 2023, 23:35
Mark Delta
https://www.facebook.com/drachinsky.mark

ПТИЦЫ
У древнеримского поэта Валерия Катулла есть очень известное стихотворение, в котором он оплакивает горе своей возлюбленной в связи с кончиной ее ручного воробушка. В нем я когда-то впервые увидел слово "passer" (кому интересно: в род. падеже passeris), означающее на латыни "воробей".
В зоологической номенклатуре самый распространенный вид воробьев, т.е. домовый воробей, называется passer domesticus.
Сегодня я узнал, что именно от слова passer произошло испанское pа́jaro [па́харо], "птица".
Другое испанское слово, ave, также означающее "птица", происходит, что неудивительно, от латинского avis с тем же значением. Оттуда же и "авиация", разумеется.
И от того же avis произошли и такие мало похожие на него и друг на друга слова, как итальянское ucello [уче́лло] и французское oiseau [уазо́], означающие "птица".
Об этом я, кстати, тоже узнал сегодня. Разумеется, эти открытия были сделаны не без помощи словарей, а точнее - удивительного Wiktionary, о котором все мечтаю написать похвальное слово.
Но вернемся к французско-итальянским птицам. Точнее было бы сказать, что эти слова произошли не от самого avis, а от народной уменьшительной формы (в т.н. "вульгарной", т.е. народной, латыни) avicellus, которая впоследствии стянулась в aucellus.
Ну а от  aucellus до современных слов ucello и oiseau  оставался один шаг. Правда, длиной в столетия.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Ola от 18 марта 2023, 16:04
Цитата: _Swetlana от 04 января 2023, 23:35И от того же avis произошли и такие мало похожие на него и друг на друга слова, как итальянское ucello [уче́лло] и французское oiseau [уазо́], означающие "птица".
Об этом я, кстати, тоже узнал сегодня. Разумеется, эти открытия были сделаны не без помощи словарей, а точнее - удивительного Wiktionary, о котором все мечтаю написать похвальное слово.
Но вернемся к французско-итальянским птицам. Точнее было бы сказать, что эти слова произошли не от самого avis, а от народной уменьшительной формы (в т.н. "вульгарной", т.е. народной, латыни) avicellus, которая впоследствии стянулась в aucellus.
Ну а от  aucellus до современных слов ucello и oiseau  оставался один шаг. Правда, длиной в столетия.
Oideau не очень-то похоже. Ауцеллус-аусел-осел-озеу-уазю-уазо?
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: Awwal от 19 марта 2023, 20:23
Цитата: Ola от 18 марта 2023, 16:04Oideau не очень-то похоже.
Французский же.
Меня тут больше выверты латыни (avis >> aucellus) удивили.
Название: От: Испанский (кастильский) ближе всех к латинскому?
Отправлено: bvs от 19 марта 2023, 21:06
Цитата: Awwal от 19 марта 2023, 20:23Меня тут больше выверты латыни (avis >> aucellus) удивили.
Обычная для греческого и вульгарной латыни нормализация слов через диминутив (т.е. перевод в более распространенное склонение, ср. auris ~ auricula, откуда романские формы).