NovaLingua - форум любителей лингвистики

Не люблю опросов потому прошу высказываться в теме :
Можно проводить богослужения на традиционном мертвом языке , например латынь для католиков (хоть от этого Ватикан и отказался более полувека назад), цся для рпц, древнегрузинский для гпц , староарабский для мусульман , ашкеназский иврит для европейских евреев .......:
Можно на живых языках большинства верующих в данной местности
Можно часть на традиционном языке часть на местном
Или как опцию ввести еще язык меньшинства в данной местности
Как бы сделали вы ?

Лео верующий?

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:37Лео верующий?

смысл вопроса ? Следом будет курящий ? Пьющий? ............

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:38

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:37Лео верующий?

смысл вопроса ? Следом будет курящий ? Пьющий? ............

Будет такой: не странно ли задавать такой вопрос вне соответствующей аудитории, адресуясь к аудитории посторонней.

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:40

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:38

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:37Лео верующий?

смысл вопроса ? Следом будет курящий ? Пьющий? ............

Будет такой: не странно ли задавать такой вопрос вне соответствующей аудитории, адресуясь к аудитории посторонней.

просто мнение любого человека вне связи с религиозной принадлежностью. По-моему наиболее логично. Чтобы человек отвечал не будучи связанным с догмами своей конфессии

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:42

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:40

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:38

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:37Лео верующий?

смысл вопроса ? Следом будет курящий ? Пьющий? ............

Будет такой: не странно ли задавать такой вопрос вне соответствующей аудитории, адресуясь к аудитории посторонней.

просто мнение любого человека вне связи с религиозной принадлежностью. По-моему наиболее логично. Чтобы человек отвечал не будучи связанным с догмами своей конфессии

Понятно. Просто это будет лингвистический вопрос. Я с этой стороны не посмотрел. Тогда мой ответ, конечно: максимально  понятный язык.

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:24Можно
 ?

Можно

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:45

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:42

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:40

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:38

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:37Лео верующий?

смысл вопроса ? Следом будет курящий ? Пьющий? ............

Будет такой: не странно ли задавать такой вопрос вне соответствующей аудитории, адресуясь к аудитории посторонней.

просто мнение любого человека вне связи с религиозной принадлежностью. По-моему наиболее логично. Чтобы человек отвечал не будучи связанным с догмами своей конфессии

Понятно. Просто это будет лингвистический вопрос. Я с этой стороны не посмотрел. Тогда мой ответ, конечно: максимально  понятный язык.

именно . Религиозная принадлежность форумчан тут вторична . Допускаю ответы типа : «считаю что индуисты могут молиться на любом языке а католикам латынь обязательна» чисто теоретически конечно :???

Цитата: Vesle Anne от 11 февраля 2023, 19:46

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:24Можно
 ?

Можно

чё так длинно ? Есть более приемлемый вариант : мона

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:48

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:45

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:42

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:40

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:38

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:37Лео верующий?

смысл вопроса ? Следом будет курящий ? Пьющий? ............

Будет такой: не странно ли задавать такой вопрос вне соответствующей аудитории, адресуясь к аудитории посторонней.

просто мнение любого человека вне связи с религиозной принадлежностью. По-моему наиболее логично. Чтобы человек отвечал не будучи связанным с догмами своей конфессии

Понятно. Просто это будет лингвистический вопрос. Я с этой стороны не посмотрел. Тогда мой ответ, конечно: максимально  понятный язык.

именно . Религиозная принадлежность форумчан тут вторична . Допускаю ответы типа : «считаю что индуисты могут молиться на любом языке а католикам латынь обязательна» чисто теоретически конечно :???

Я покривил душой: мой ответ был прежде всего с точки зрения религии. А так сам я против религии как явления этой жизни.

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:51

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:48

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:45

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:42

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:40

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:38

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:37Лео верующий?

смысл вопроса ? Следом будет курящий ? Пьющий? ............

Будет такой: не странно ли задавать такой вопрос вне соответствующей аудитории, адресуясь к аудитории посторонней.

просто мнение любого человека вне связи с религиозной принадлежностью. По-моему наиболее логично. Чтобы человек отвечал не будучи связанным с догмами своей конфессии

Понятно. Просто это будет лингвистический вопрос. Я с этой стороны не посмотрел. Тогда мой ответ, конечно: максимально  понятный язык.

именно . Религиозная принадлежность форумчан тут вторична . Допускаю ответы типа : «считаю что индуисты могут молиться на любом языке а католикам латынь обязательна» чисто теоретически конечно :???

Я покривил душой: мой ответ был прежде всего с точки зрения религии. А так сам я против религии как явления этой жизни.

я могу быть за или против религии только в рамках моего понимания религии или религий. Поскольку каждый это понятие воспринимает по разному , то я не могу выступать за и против религии в понимании конкретного человека

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 20:02

Цитата: Валер от 11 февраля 2023, 19:51Я покривил душой: мой ответ был прежде всего с точки зрения религии. А так сам я против религии как явления этой жизни.

я могу быть за или против религии только в рамках моего понимания религии или религий. Поскольку каждый это понятие воспринимает по разному , то я не могу выступать за и против религии в понимании конкретного человека

Да, вижу это так же.  Каждый живёт свою жизнь сам.

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:24Можно проводить богослужения на традиционном мертвом языке , например латынь для католиков (хоть от этого Ватикан и отказался более полувека назад), цся для рпц

Это оптимальный вариант.
Иной язык подчеркивает, что в храме человек находится в несколько иной реальности.

Язык должен быть понятен, но стилизован под мёртвый. Это оптимальный вариант.
Что-то вроде
«О многострадальная Мати Божия, Превысшая всех дщерей земли, по чистоте Своей и по множеству страданий, Тобою на земли перенесенных, приими многоболезненныя воздыхания наша и сохрани нас под кровом Твоея милости. Иного бо прибежища и теплаго предстательства разве Тебе не вемы, но, яко дерзновение имущая ко Иже из Тебе рожденному, помози и спаси ны молитвами Своими, да непреткновенно достигнем Царствия Небеснаго, идеже со всеми святыми будем воспевать в Троице единому Богу ныне и присно, и во веки веков. Аминь».

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:24Не люблю опросов потому прошу высказываться в теме :
Можно проводить богослужения на традиционном мертвом языке , например латынь для католиков (хоть от этого Ватикан и отказался более полувека назад), цся для рпц, древнегрузинский для гпц , староарабский для мусульман , ашкеназский иврит для европейских евреев .......:
Можно на живых языках большинства верующих в данной местности
Можно часть на традиционном языке часть на местном
Или как опцию ввести еще язык меньшинства в данной местности
Как бы сделали вы ?

Эти вопросы должны решаться по соборному принципу.

Цитата: _Swetlana от 11 февраля 2023, 21:36но, яко дерзновение

Шо за "яко"?

Цитата: Awwal от 11 февраля 2023, 22:11

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:24Не люблю опросов потому прошу высказываться в теме :
Можно проводить богослужения на традиционном мертвом языке , например латынь для католиков (хоть от этого Ватикан и отказался более полувека назад), цся для рпц, древнегрузинский для гпц , староарабский для мусульман , ашкеназский иврит для европейских евреев .......:
Можно на живых языках большинства верующих в данной местности
Можно часть на традиционном языке часть на местном
Или как опцию ввести еще язык меньшинства в данной местности
Как бы сделали вы ?

Эти вопросы должны решаться по соборному принципу.

так я не предлагаю принимать решений. речь идёт лишь о мнениях

Цитата: Poirot от 11 февраля 2023, 22:40

Цитата: _Swetlana от 11 февраля 2023, 21:36но, яко дерзновение

Шо за "яко"?

ибо

Цитата: Poirot от 11 февраля 2023, 22:40Шо за "яко"?

Яко - что, потому что, как, так как, так что.
(Краткий церковнославянский словарь)

 У православных богослужения должны проводится на русском.

Цитата: Damaskin от 11 февраля 2023, 23:12

Цитата: Poirot от 11 февраля 2023, 22:40Шо за "яко"?

Яко - что, потому что, как, так как, так что.
(Краткий церковнославянский словарь)

Эвона как. Меня сербские "иако" (хотя, несмотря на) и "jако" (сильно) с толку сбивают.

Цитата: lammik от 11 февраля 2023, 23:15У православных богослужения должны проводится на русском.

Что, у грузин, греков и арабов тоже на русском?!   :uzhos:

Цитата: lammik от 11 февраля 2023, 23:15У православных богослужения должны проводится на русском.

Почему не на древнегреческом ?

Цитата: Awwal от 11 февраля 2023, 23:32

Цитата: lammik от 11 февраля 2023, 23:15У православных богослужения должны проводится на русском.

Что, у грузин, греков и арабов тоже на русском?!   :uzhos:

На протодревнерусском.

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:48Допускаю ответы типа : «считаю что индуисты могут молиться на любом языке а католикам латынь обязательна» чисто теоретически конечно :???

Молиться и прославлять Господа индуисты могут на любом языке (и так и делают). А пуджу (богослужение) проводят на санскрите. Без вариантов.

Цитата: Utgarda Loki от 12 февраля 2023, 01:10

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:48Допускаю ответы типа : «считаю что индуисты могут молиться на любом языке а католикам латынь обязательна» чисто теоретически конечно :???

Молиться и прославлять Господа индуисты могут на любом языке (и так и делают). А пуджу (богослужение) проводят на санскрите. Без вариантов.

у буддистов ту же роль играет пали?

Цитата: Leo от 12 февраля 2023, 02:32

Цитата: Utgarda Loki от 12 февраля 2023, 01:10

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:48Допускаю ответы типа : «считаю что индуисты могут молиться на любом языке а католикам латынь обязательна» чисто теоретически конечно :???

Молиться и прославлять Господа индуисты могут на любом языке (и так и делают). А пуджу (богослужение) проводят на санскрите. Без вариантов.

у буддистов ту же роль играет пали?

У буддистов нет богослужения, как такового. Ближе всего к пудже практика подношения. И она, судя по статье, на пали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Подношение_(буддизм)

Цитата: Awwal от 11 февраля 2023, 23:32Что, у грузин, греков и арабов тоже на русском?!

Конечно. Будет стимул выучить русский. К тому же русские - крупнейший православный народ, а Вселенским патриархом должен стать Московский.

Цитата: Damaskin от 11 февраля 2023, 20:45

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:24Можно проводить богослужения на традиционном мертвом языке , например латынь для католиков (хоть от этого Ватикан и отказался более полувека назад), цся для рпц

Это оптимальный вариант.
Иной язык подчеркивает, что в храме человек находится в несколько иной реальности.

во многих случаях не совсем иной а более ранняя версия того же языка, но поскольку она так или иначе понимаема, это придаёт особую торжественность

Цитата: _Swetlana от 11 февраля 2023, 21:36Язык должен быть понятен, но стилизован под мёртвый. Это оптимальный вариант.
Что-то вроде
«О многострадальная Мати Божия, Превысшая всех дщерей земли, по чистоте Своей и по множеству страданий, Тобою на земли перенесенных, приими многоболезненныя воздыхания наша и сохрани нас под кровом Твоея милости. Иного бо прибежища и теплаго предстательства разве Тебе не вемы, но, яко дерзновение имущая ко Иже из Тебе рожденному, помози и спаси ны молитвами Своими, да непреткновенно достигнем Царствия Небеснаго, идеже со всеми святыми будем воспевать в Троице единому Богу ныне и присно, и во веки веков. Аминь».

это вариант оптимален но трудно реализуем лоя языков только обретших письменность а стало быть их более старая версия неизвестно. остаётся только придумать :)

Цитата: Leo от 12 февраля 2023, 11:12но поскольку она так или иначе понимаема

Вот понимание в данном случае - дело десятое.
Важно, что используется более высокий язык, не тот, на который окружает в обычной жизни.

Цитата: lammik от 12 февраля 2023, 08:34Конечно. Будет стимул выучить русский. К тому же русские - крупнейший православный народ, а Вселенским патриархом должен стать Московский.

Место Вселенского патриарха определяется традицией, а не числом прихожан и тем более не численностью "православных народов" (для которых в массе зачастую вообще нет разницы между богослужением на русском и на древнешумерском, т.к. содержание службы им неинтересно в принципе), и вести к его перемене могут только факторы непреодолимой силы. Язык же богослужения определяется сочетанием культурных факторов и практических соображений. Язык богослужения, который всем прихожанам нужно учить два года, не нужен, поскольку задача богослужебного языка - вести людей к Богу, а не удовлетворять чьи бы то ни было хотелки. Церковнославянский для большинства славянских народов приемлем, поскольку относительно понятен и, как правило, исторически вплетен в сам соответствующий славянский язык. Смена церковнославянского языка на местный допустима, если эта смена не ведет мирян и клириков к различным соблазнам.

Цитата: Awwal от 12 февраля 2023, 12:24ведет мирян и клириков к различным соблазнам

Это как? Можно пример?

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 12:01Вот понимание в данном случае - дело десятое.

Нет. Молитвы и богослужения - не магические ритуалы. Понимание необходимо. Участие людей без понимания бессмысленно.

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 13:02

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 12:01Вот понимание в данном случае - дело десятое.

Нет. Молитвы и богослужения - не магические ритуалы. Понимание необходимо. Участие людей без понимания бессмысленно.

Молиться можно на родном языке, как я понимаю.
Богослужение - совсем другой коленкор. (Это ж не самодеятельность, и, хотя, наверное, в христианстве можно подготовить необходимые тексты для богослужения на любом языке, это требует, как минимум, времени и квалификации, а также одобрение высшего клира, прежде чем начинать служение на новом языке). Но оно ведётся подготовленным человеком, и если богослужение проходит не на родном для человека языке, его, как минимум, должны сначала обучить хотя бы основам этого языка и значению текста совершаемого богослужения. Разве нет? Может, я что-то не так понимаю, тогда поправьте меня.

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:24Как бы сделали вы ?

А "я" в данном случае кто? Если я - Самый Главный Поп в стране, то я бы по мере возможности стремился к богослужениям на родном или хотя бы понятном языке для населения данной местности, чтобы понимали, чего хотят от боженьки, а не повторяли по-попугайски что-то невразумительное типа "Pater noster, qui es in caelis", или, что уж далеко ходить, "иже еси на небесех".

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 13:02Молитвы и богослужения - не магические ритуалы. Понимание необходимо. Участие людей без понимания бессмысленно.

Это вы так считаете. Обычно верующие не жалуются, что им плохо понятно или вообще ничего не понятно.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 14:28Обычно верующие не жалуются, что им плохо понятно или вообще ничего не понятно.

Обычные верующие склонны к магическому мышлению, факт.

Цитата: Utgarda Loki от 12 февраля 2023, 13:35Разве нет? Может, я что-то не так понимаю, тогда поправьте меня.

я комментировала пост, что "понимание - дело десятое". Это не так. Вы же сами пишете, что

Цитата: Utgarda Loki от 12 февраля 2023, 13:35если богослужение проходит не на родном для человека языке, его, как минимум, должны сначала обучить хотя бы основам этого языка и значению текста совершаемого богослужения

то есть бубнить без понимания - вообще не айс, язык при этом не имеет значения.

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 14:48я комментировала пост, что "понимание - дело десятое".

Мне непонятны основания для такого комментария. Существует многовековая практика, когда богослужение проходит на языке, непонятном большинству верующих. То есть ваше высказывание является, похоже, вашим личным мнением.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 15:09Существует многовековая практика, когда богослужение проходит на языке, непонятном большинству верующих. 

Многовековая практика - не критерий истины. У человечества существует многовековая (вернее, многотысячелетняя) практика войн, между прочим; давайте же восхвалим этот многовековой обычай?

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 14:28

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 13:02Молитвы и богослужения - не магические ритуалы. Понимание необходимо. Участие людей без понимания бессмысленно.

Это вы так считаете. Обычно верующие не жалуются, что им плохо понятно или вообще ничего не понятно.

Откуда вы знаете? Вы их опрашивали массово?

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 15:09Существует многовековая практика, когда богослужение проходит на языке, непонятном большинству верующих.

существует. однако из этого не следует непонятность большинству верующих самого богослужения.

Цитата: lammik от 12 февраля 2023, 08:34Будет стимул выучить русский.

Зачем ? Язык православия греческий , язык католичества латинский.

Цитата: lammik от 12 февраля 2023, 08:34К тому же русские - крупнейший православный народ,

Так это сегодня , а завтра станет другой , язык менять что ли ? Это же не ромашка .

Цитата: Рокуэлл от 12 февраля 2023, 16:10

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 14:28

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 13:02Молитвы и богослужения - не магические ритуалы. Понимание необходимо. Участие людей без понимания бессмысленно.

Это вы так считаете. Обычно верующие не жалуются, что им плохо понятно или вообще ничего не понятно.

Откуда вы знаете? Вы их опрашивали массово?

Зачем опрашивать ? Может Дамаскин работает клириком.

Цитата: forest от 12 февраля 2023, 16:56

Цитата: lammik от 12 февраля 2023, 08:34Будет стимул выучить русский.

Зачем ? Язык православия греческий , язык католичества латинский.

Цитата: lammik от 12 февраля 2023, 08:34К тому же русские - крупнейший православный народ,

Так это сегодня , а завтра станет другой , язык менять что ли ? Это же не ромашка .

Хотя бы затем, что мир меняется. Чтобы сохраниться и православие должно измениться.

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 16:48существует. однако из этого не следует непонятность большинству верующих самого богослужения.

Вы серьезно считаете, что европейцы-католики массово понимают латынь? 

Цитата: forest от 12 февраля 2023, 16:59Зачем опрашивать ? Может Дамаскин работает клириком.

Клириком я не работаю, а знакомых верующих у меня много. И все говорят, что богослужение на русском - это было бы уже не то.
Понимают - кто как. Понимание для них вообще не главное.

Цитата: Рокуэлл от 12 февраля 2023, 16:09Многовековая практика - не критерий истины.

В данном случае - критерий. Большинству верующих так удобно, а отдельные диссиденты всегда есть.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 17:35

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 16:48существует. однако из этого не следует непонятность большинству верующих самого богослужения.

Вы серьезно считаете, что европейцы-католики массово понимают латынь? 

Вы серьезно считаете, что нет ни одного перевода мессы на современные языки с комментариями о том, что и зачем делается?

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 17:36

Цитата: forest от 12 февраля 2023, 16:59Зачем опрашивать ? Может Дамаскин работает клириком.

Клириком я не работаю, а знакомых верующих у меня много. И все говорят, что богослужение на русском - это было бы уже не то.
Понимают - кто как. Понимание для них вообще не главное.

Ну тогда странные они, ваши знакомые верующие. Я, конечно, сужу по себе, но, если бы я молился, мне бы лично хотелось знать, о чём я прошу бога. Молиться, произнося неизвестно что, - это мне видится каким-то, эээ, мягко выражаясь, алогичным.

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 17:54Вы серьезно считаете, что нет ни одного перевода мессы на современные языки с комментариями о том, что и зачем делается?

Есть, конечно. Но при богослужении их не читают.

Цитата: Рокуэлл от 12 февраля 2023, 18:08Я, конечно, сужу по себе, но, если бы я молился, мне бы лично хотелось знать, о чём я прошу бога. Молиться, произнося неизвестно что, - это мне видится каким-то, эээ, мягко выражаясь, алогичным.

Но вы же не верующий.
Человек не обращается во время молитвы с какой-то персональной просьбой. Он читает те молитвы, которые положено читать в данный момент.
Это ему не мешает и лично попросить что-то... Но это не молитва.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 19:05Есть, конечно. Но при богослужении их не читают.

Речь шла о понимании.

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 19:14Речь шла о понимании.

Речь шла о понимании во время богослужения.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 19:46

Цитата: Vesle Anne от 12 февраля 2023, 19:14Речь шла о понимании.

Речь шла о понимании во время богослужения.

именно

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 19:07Это ему не мешает и лично попросить что-то... Но это не молитва.

Да?.. Тогда я укреплюсь в своей вере в ненужность моления (для меня).

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 19:07Человек не обращается во время молитвы с какой-то персональной просьбой. Он читает те молитвы, которые положено читать в данный момент.

Молитва - не мантра, она необходимым образом подразумевает движение ума и сердца. Список молитв существует именно для того, чтобы это движение было в каждом случае заведомо правильным и молитва не засорялась искаженной и несовершенной человеческой природой; готовый текст служит лекалом, под которое подстраивает мысли и чувства молящийся. Но если он непонятен, то как он сможет играть роль такого лекала?  :donno:

Цитата: Awwal от 12 февраля 2023, 20:35Но если он непонятен, то как он сможет играть роль такого лекала?

Видимо, может, раз люди читают молитвы, которых не понимают (или понимают плохо).

Цитата: Рокуэлл от 12 февраля 2023, 18:08Ну тогда странные они, ваши знакомые верующие. Я, конечно, сужу по себе, но, если бы я молился, мне бы лично хотелось знать, о чём я прошу бога. Молиться, произнося неизвестно что, - это мне видится каким-то, эээ, мягко выражаясь, алогичным.

Так вся прелесть церковнославянского в том, что он пусть плохо (для свежего человека), но всё же понятен. Иначе бы, естественно, он вообще нафиг бы не был нужен - читали бы всё прямо на греческом и иврите...

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 14:28Это вы так считаете. Обычно верующие не жалуются, что им плохо понятно или вообще ничего не понятно.

Обычные верующие ≠ идеальные верующие.
Впрочем, идеальный верующий тоже будет в первую очередь копать смысл (благо переводов предостаточно), а не жаловаться на непонятность.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 20:43Видимо, может, раз люди читают молитвы, которых не понимают (или понимают плохо).

Читать-то читают, но какой эффект этим достигается, а какой - нет? :)
Боюсь, ваша аргументация не выдерживает гильотины Юма.

Цитата: Awwal от 12 февраля 2023, 20:45Так вся прелесть церковнославянского в том, что он пусть плохо (для свежего человека), но всё же понятен. Иначе бы, естественно, он вообще нафиг бы не был нужен - читали бы всё прямо на греческом и иврите...

Далеко не все евреи знают иврит, а греки - древнегреческий. Однако же молятся.

Цитата: Awwal от 12 февраля 2023, 20:45Обычные верующие ≠ идеальные верующие.

Вы, конечно, можете придумать свой идеал верующего. Но я предпочитаю исходить из той ситуации, которая существует традиционно.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 20:52Вы, конечно, можете придумать свой идеал верующего. Но я предпочитаю исходить из той ситуации, которая существует традиционно.

Традиционно существует выкапывание заложных покойников из могил и кормление домовых молоком. Христианская же традиция, какое бы происхождение она ни имела, не может существовать в отрыве от христианского осмысления этой традиции. А бормотать чёрти что вместо молитвы - это вообще не христианская традиция, а печальная околоцерковная практика.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 20:51Далеко не все евреи знают иврит, а греки - древнегреческий. Однако же молятся.

С греками ситуация примерно та же, что и с церковнославянским. Любой образованный еврей (а в иудейских общинах степень образованности исторически была очень высокой) знает хотя бы пассивно начатки иврита, но с евреями и их вниманием именно к письменной букве ситуация отдельная (примерно то же с мусульманами).

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 20:51Далеко не все евреи знают иврит, а греки - древнегреческий. Однако же молятся.

Видела полно сидуров, где на развороте на одной стороне был текст молитвы на иврите, а на другой - перевод на тот или иной современный язык. Евреи понимают, что они произносят во время молитв. Неосознанное бормотание не поощряется, насколько я знаю

Цитата: Awwal от 12 февраля 2023, 21:01Христианская же традиция, какое бы происхождение она ни имела, не может существовать в отрыве от христианского осмысления этой традиции. А бормотать чёрти что вместо молитвы - это вообще не христианская традиция, а печальная околоцерковная практика.

Деятели церкви осуждали языческие верования, а вот перевод богослужения на разговорные языки - тенденция недавнего времени, да и далеко не всеобщая. И связана, боюсь, с секуляризацией сознания.

Цитата: Awwal от 12 февраля 2023, 21:01С греками ситуация примерно та же, что и с церковнославянским.

То есть текст практически непонятен.
А как насчет немцев-католиков?

Цитата: Awwal от 12 февраля 2023, 20:35

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 19:07Человек не обращается во время молитвы с какой-то персональной просьбой. Он читает те молитвы, которые положено читать в данный момент.

Молитва - не мантра, она необходимым образом подразумевает движение ума и сердца. Список молитв существует именно для того, чтобы это движение было в каждом случае заведомо правильным и молитва не засорялась искаженной и несовершенной человеческой природой; готовый текст служит лекалом, под которое подстраивает мысли и чувства молящийся. Но если он непонятен, то как он сможет играть роль такого лекала?  :donno:

В пудже мантра - только маленькая часть ритуала. Основное - формулы предложения подношений. Вот, например, первое попавшееся описание пуджи на русском: http://indosfera.ru/?c=108-rukovodstvo-k-shashthi-pudzhe Из приведённого санскритского текста только та часть, которая обозначена как "Медитация" (дхьяна) представляет собой мантру. (Надо сказать, что пуджа сильно урезана: предлагают только цветок и одежду. Обычно предлагают не менее трёх-пяти предметов даже в урезанных разновидностях пуджи, в стандартном - восемь, в особо торжественных случаях могут предлагать и больше — двенадцать, шестнадцать предметов/услужений и более. (https://en.wikipedia.org/wiki/Puja_(Hinduism)#Elaborate_p%C5%ABj%C4%81)). Разумеется, пуджари должен понимать, что он читает, поскольку он же предлагает подношение или служение. Толку от обряда, если проводящий его сам не понимает, что делает? Это уже не обряд, а пародия.

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 22:18Деятели церкви осуждали языческие верования, а вот перевод богослужения на разговорные языки - тенденция недавнего времени

Приехали.  :o  Священные писания и богослужебные тексты в каком веке на славянский перевели и зачем? На грузинский? На сирийский? На коптский (когда он ещё был живее всех живых)?..
У католиков (были) локальные заскоки на тему латыни, но это в общем-то их персональные проблемы.

Я, таки, не пойму, что обсуждается в этой теме. :(
Богослужение и действия квалифицированного персонала (будь то христианский пресвитер, индийский пуджари (в Индии процентах в 90 случаев - брахман, если речь идёт о храмовом, а не домашнем обряде), или ещё кто)? Действия остальных собравшихся? Действия случайно "забредших на огонёк"? (Последние могут хоть на голове стоять, если их сильно корёжит от происходящего... пока их вежливо не выведут под белы ручки, но это ж не показатель...)

Цитата: Utgarda Loki от 12 февраля 2023, 22:34Я, таки, не пойму, что обсуждается в этой теме.

Это бредотема  :)

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 22:50

Цитата: Utgarda Loki от 12 февраля 2023, 22:34Я, таки, не пойму, что обсуждается в этой теме.

Это бредотема  :)

Чего ни коснутся НЛингчане, всё превращается в театр абсурда.

Цитата: _Swetlana от 12 февраля 2023, 23:10

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 22:50

Цитата: Utgarda Loki от 12 февраля 2023, 22:34Я, таки, не пойму, что обсуждается в этой теме.

Это бредотема  :)

Чего ни коснутся НЛингчане, всё превращается в театр абсурда.

это точно. Простой вопрос переиначить в какую то хрень

Цитата: Leo от 12 февраля 2023, 23:17

Цитата: _Swetlana от 12 февраля 2023, 23:10

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2023, 22:50

Цитата: Utgarda Loki от 12 февраля 2023, 22:34Я, таки, не пойму, что обсуждается в этой теме.

Это бредотема  :)

Чего ни коснутся НЛингчане, всё превращается в театр абсурда.

это точно. Простой вопрос переиначить в какую то хрень

Зато культурно и философически.
 :)   

Богослужения должны проводиться на традиционном языке, при наличии таковой традиции. Если же традиции нет, то на языке целевой аудитории.

Цитата: Leo от 11 февраля 2023, 19:24Не люблю опросов потому прошу высказываться в теме :
Можно проводить богослужения на традиционном мертвом языке , например латынь для католиков (хоть от этого Ватикан и отказался более полувека назад), цся для рпц, древнегрузинский для гпц , староарабский для мусульман , ашкеназский иврит для европейских евреев .......:
Можно на живых языках большинства верующих в данной местности
Можно часть на традиционном языке часть на местном
Или как опцию ввести еще язык меньшинства в данной местности
Как бы сделали вы ?

По теме второе .

А вы понимаете Грабар ?

Цитата: Leo от 13 февраля 2023, 01:49А вы понимаете Грабар ?

На слух что ли ? Я его и не слышал толком .

ЦитироватьУ католиков (были) локальные заскоки на тему латыни, но это в общем-то их персональные проблемы.

заскоки католиков насчет латыни были вызваны вовсе не аргументами понятности/не понятности. Суть была в том,  что как бы единый народ божий - единый язык. То есть типа аргумент объединения. Ошибочный,  конечно, но все же то, что не нужно понимать им даже в голову не приходило

Цитата: Awwal от 12 февраля 2023, 22:23Священные писания и богослужебные тексты в каком веке на славянский перевели и зачем? На грузинский? На сирийский? На коптский (когда он ещё был живее всех живых)?..

Это не важно, все равно секуляризация сознания  ;D 
П.С. Да, Дамаскина чего-то занесло :)

ЦитироватьВы, конечно, можете придумать свой идеал верующего.

Ну да, тут в чате священнику постоянно задают вопросы типа "ой, батюшка, сон приснился плохой, что делать?" Или "потеряли кольцо, с которым венчались, и чего теперь - обязательно разводиться?" Или "батюшка, а водкой причащпттся можно?"...
Верующие они такие  ;)
Такие вопросы как язык богослужения определяют не они,  а церковь.

По сути: на местном. Самые успешные миссионеры изучали язык аборигенов и проповедовали на нем, чтобы понятнее аборигенам было. И писание переводили.

Я бы различал проповеди и богослужения.
В последних, извиняюсь перед верующими, содержится элемент магического ритуала. Так что "абра кадабра" там вполне уместна.

Цитата: Hellerick от 13 февраля 2023, 08:51В последних, извиняюсь перед верующими, содержится элемент магического ритуала.

Вот именно, что христианская церковь против такого понимания. О чем и речь.

Цитата: Hellerick от 13 февраля 2023, 08:51Я бы различал проповеди и богослужения.
В последних, извиняюсь перед верующими, содержится элемент магического ритуала.

Какой именно?

Цитата: Vesle Anne от 13 февраля 2023, 08:17Такие вопросы как язык богослужения определяют не они,  а церковь.

В том-то и дело, что церковь уже определила. И язык этот вовсе не разговорный.

Цитата: Vesle Anne от 13 февраля 2023, 09:03Вот именно, что христианская церковь против такого понимания. О чем и речь.

Против почитания мощей и чудотворных икон...

Цитата: Damaskin от 13 февраля 2023, 12:03И язык этот вовсе не разговорный.

Язык этот для церкви традиционный. То есть, некогда он вполне мог быть разговорным или, во всяком случае, широко употребимым. Церковь - весьма консервативный институт, поэтому придерживается давно устоявшихся традиций в богослужении. Ну а для интересующихся и желающих большего понимания содержания служб периодически делают их переводы на современный язык. Эти переводы тоже со временем устаревают, а служба при этом всё время остаётся неизменной.

Цитата: Damaskin от 13 февраля 2023, 12:03

Цитата: Vesle Anne от 13 февраля 2023, 08:17Такие вопросы как язык богослужения определяют не они,  а церковь.

В том-то и дело, что церковь уже определила. И язык этот вовсе не разговорный.

не разговорный сейчас. Если бы Россия крестилась сейчас - перевели бы на современный русский. Вон как в Японии богослужение проводят на японском и всем норм. Та же РПЦ и организовала перевод.

Цитата: KW от 13 февраля 2023, 12:16Церковь - весьма консервативный институт, поэтому придерживается давно устоявшихся традиций в богослужении.

да, именно так. Впрочем Поместный Собор 1917-1918 года разрешил перевод богослужения на современный русский, но печальный опыт с обновленцами сильно затормозил этот процесс. То есть причины не в языке как таковом, а в исторических событиях

Цитата: Damaskin от 13 февраля 2023, 12:04

Цитата: Vesle Anne от 13 февраля 2023, 09:03Вот именно, что христианская церковь против такого понимания. О чем и речь.

Против почитания мощей и чудотворных икон...

против магического понимания почитания мощей и чудотворных икон, да.

Цитата: Vesle Anne от 13 февраля 2023, 12:20Вон как в Японии богослужение проводят на японском и всем норм.

Видимо, не нашли знатоков бунго.

Цитата: Vesle Anne от 13 февраля 2023, 12:21против магического понимания почитания мощей и чудотворных икон, да.

Но поскольку разница между магическим и немагическим почитанием понятна только ученым богословам, то все эти выступления остаются напрасными.  ;D 

Цитата: Damaskin от 13 февраля 2023, 12:45Видимо, не нашли знатоков бунго.

видимо, не было такой цели. Цель была перевести на понятный язык

Цитата: Damaskin от 13 февраля 2023, 12:45Но поскольку разница между магическим и немагическим почитанием понятна только ученым богословам, то все эти выступления остаются напрасными.  ;D

отнюдь. Именно богословы определяют богословие, знаете ли.

Нет, если Лео решил окрестить какой-нибудь народ и даровать ему церковную службу, то переводить надо на понятный язык, не на архаичный вариант.

Я за современный язык той страны, где живут эти верующие. Государственный язык страны. Чтобы люди понимали, что слушают и заучивают, а не зазубривали искусственно да пытались разгрести. Тем более религиозные люди - это чаще всего старшее поколение.

Цитата: Ola от 18 февраля 2023, 15:21Я за современный язык той страны, где живут эти верующие. Государственный язык страны.

А если верующие являются этническим меньшинством и им удобнее понимать на родном языке? Все равно на государственный переводить, пусть мучаются?

Цитата: Damaskin от 18 февраля 2023, 15:42

Цитата: Ola от 18 февраля 2023, 15:21Я за современный язык той страны, где живут эти верующие. Государственный язык страны.

А если верующие являются этническим меньшинством и им удобнее понимать на родном языке? Все равно на государственный переводить, пусть мучаются?

Тогда можно и на языке этого меньшинства.

Цитата: Ola от 18 февраля 2023, 15:54Тогда можно и на языке этого меньшинства.

Спасибо.

Сегодня на ЧГК был отличный вопрос! засвечивать нельзя, поэтому под спойлер. И вы в спойлерах пишите.

Цитата: _Swetlana от 18 февраля 2023, 18:05Сегодня на ЧГК был отличный вопрос! засвечивать нельзя, поэтому под спойлер. И вы в спойлерах пишите.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Цитата: forest от 18 февраля 2023, 18:45...

нет
Подскажу чуть-чуть  :)
Это не материальная вещь.

Цитата: _Swetlana от 18 февраля 2023, 18:05Сегодня на ЧГК был отличный вопрос! засвечивать нельзя, поэтому под спойлер. И вы в спойлерах пишите.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Если бы я был Единовластным Диктатором Мира, я бы основал Новую Мировую Религию. Для молитв я бы повелел церковным деятелям сочинить просто тарабарские тексты, ничего не означающие, и назвал бы этот псевдоязык "Священным Языком Высших Сил Вселенной", не объясняя источников. Священник читал бы текст, прихожане повторяли бы его за ним, кто как слышит и может.
 И посмотрел бы на результат.

Цитата: Рокуэлл от 19 февраля 2023, 11:12Если бы я был Единовластным Диктатором Мира,

Навеяло:

"Зачем скажи Начальнег Мира
Твой ладен курицца бин серой?
Кто Бени, Фици, Ары пира?
Они тваи акционеры?
Зачем ты так нипабедимо
Керзою чавкаиш в ацтои?
Каму кадиш в тумани виннам
Под купалами Главмосстройа?
Ты щаслеф. Ветир мньот валосья,
Литит салома тибе ф морду.
Но биригис. Твой след ф навози
Уж уведал Начальнег Морга." (с)

Цитата: Utgarda Loki от 19 февраля 2023, 09:22

Цитата: _Swetlana от 18 февраля 2023, 18:05Сегодня на ЧГК был отличный вопрос! засвечивать нельзя, поэтому под спойлер. И вы в спойлерах пишите.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Нет.

Цитата: KW от 19 февраля 2023, 10:45

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Нет.
P.S. Уже тепло! Но японцам очень польстило другое, в каком-то смысле даже антирелигиозное. 

Цитата: _Swetlana от 19 февраля 2023, 18:39Нет.
P.S. Уже тепло! Но японцам очень польстило другое, в каком-то смысле даже антирелигиозное. 

Цитата: forest от 19 февраля 2023, 21:22

Цитата: _Swetlana от 19 февраля 2023, 18:39Нет.
P.S. Уже тепло! Но японцам очень польстило другое, в каком-то смысле даже антирелигиозное.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Нет. Это изобретение (открытие) не лингвистическое. И негуманитарное.

Черт, а я про сифилис думала  :D

Цитата: Vesle Anne от 19 февраля 2023, 22:13Черт, а я про сифилис думала  :D

Что там старик Кант-то сказанул. Сифилис - это моральный закон (ну или его отсутствие), вот и продолжите, что ещё бывает. 

Ответ:

Цитата: _Swetlana от 25 февраля 2023, 17:32Гелиоцентрическая система.

А чем она польстила японцам?

Цитата: Damaskin от 25 февраля 2023, 17:46

Цитата: _Swetlana от 25 февраля 2023, 17:32Гелиоцентрическая система.

А чем она польстила японцам?

Что Солнце в центре, ессно.

Цитата: _Swetlana от 25 февраля 2023, 18:22Что Солнце в центре, ессно.

А, понятно.

Часть на древнем языке, часть на местном, часть на местном миноритарном.