Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Awwal
 - 21 апреля 2024, 09:36
Как это следует из данного представления, я не очень понял?..
Автор i486
 - 16 марта 2024, 22:09
Наткнулся вот на такую таблицу (SSB (Standard Southern British) by Geoff Lindsey):

Серым цветом отмечены традиционные символы Гимсона (RP). Любопытно тут то, что все дифтонги рассматриваются как бифонемные сочетания.
Автор Utgarda Loki
 - 12 ноября 2023, 17:59
Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 16:11
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:27Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".
С санскритом я плохо знаком, поэтому мне спорить трудно. «Сердечный» разве не हृदयः (hṛdayaḥ)?
https://www.wisdomlib.org/definition/hridaya#sanskrit
https://www.wisdomlib.org/definition/hridayya#sanskrit
(помимо значений, сразу видно, где существительное, а где прилагательное: у одного только средний грамматический род (hṛdayam, если именительный падеж брать, подобно русским словарям), у второго все три рода).
Автор i486
 - 12 ноября 2023, 16:11
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:27Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".
С санскритом я плохо знаком, поэтому мне спорить трудно. «Сердечный» разве не हृदयः (hṛdayaḥ)?
Автор i486
 - 12 ноября 2023, 15:52
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Не знаю, что вы обозначили как /j/ и /w/. В транслитерации санскрита "j" означает "д͡ж", а "w" отсутствует. Поскольку скобки не квадратные, вряд ли вы звуки МФА имели в виду (да в санскрите звука [w] и нету, как отдельной фонемы...).
Это условное обозначение неслоговых вариантов /i/ и /u/, как они звучали в санскрите никто точно не знает. Косые скобки тут указывают на фонематическую либо «широкую» транскрипцию (broad transcription) символами МФА. Если бы я хотел использовать IAST, я бы их не ставил.
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Что у вас "в дифтонге" и "перед гласной" значит?
То и значит. Перед гласной неслоговые /i/ и /u/ часто произносятся иначе, чем в составе дифтонга.
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 15:15Геминаты в санскрите наличествуют, а значит, и легко записываются, если надо. И если им просто было написать tryambaka (сандхи из tri + ambaka), то так же легко было бы написать "trayyambaka". :donno: Но нет.
Это может говорить о том, что полугласные произносились иначе в дифтонге, а упомянутое вами iy, например, как [ɪ̯j], но это не мешает их рассматривать как геминаты с фонологической точки зрения.
Автор Utgarda Loki
 - 12 ноября 2023, 15:27
Чтобы не быть голословным: "hṛdaya" — "сердце", "hṛdayya" — "сердечный".
Автор Utgarda Loki
 - 12 ноября 2023, 15:15
Цитата: i486 от 12 ноября 2023, 14:50В санскрите, насколько я знаю, качество /j/ и /w/ в дифтонге и перед гласной отличалось, да и ничего не мешает их рассматривать как геминаты (ср. c лат. интервокальным /jj/).
Не знаю, что вы обозначили как /j/ и /w/. В транслитерации санскрита "j" означает "д͡ж", а "w" отсутствует. Поскольку скобки не квадратные, вряд ли вы звуки МФА имели в виду (да в санскрите звука [w] и нету, как отдельной фонемы...). Дифтонгами я называю то, что сами индийцы со времён Ригведа-пратишакхьи называли дифтонгами (ну, точнее, я написал оригинальное название). Что у вас "в дифтонге" и "перед гласной" значит? Санскрит опрощал многие сочетания, для удобства произношения (их произношения, это не значит, что мы посчитаем так же — мы носители другого языка с другой фонетикой...). Геминаты в санскрите наличествуют, а значит, и легко записываются, если надо. И если им просто было написать tryambaka (сандхи из tri + ambaka), то так же легко было бы написать "trayyambaka". :donno: Но нет.
Автор i486
 - 12 ноября 2023, 14:50
Цитата: Utgarda Loki от 12 ноября 2023, 14:07Подозреваю, что в санскрите все дифтонги (sandhyakṣara ("составные гласные") в противовес samānākṣara ("обычные гласные", то есть, краткие и долгие гласные, не считающиеся дифтонгами) — "равновесные". Учитывая, что в санскрите сами гласные чрезвычайно легко переходят в соответствующие согласные при возникновении всяческих сандхи, существование таких слов, как traiyambaka-mantra ("мантра, относящаяся к Трйамбаке" (Tryamaka — "рождённый тремя матерями", один из эпитетов Рудры, и, позже, Шивы)) и yauvana ("молодость", от yuvan — "молодой") не оставляет сомнений в произнесении этих дифтонгов.
Как из этого следует, что в санскрите дифтонги были равновесные, я не понимаю. В санскрите, насколько я знаю, качество /j/ и /w/ в дифтонге и перед гласной отличалось, да и ничего не мешает их рассматривать как геминаты (ср. c лат. интервокальным /jj/).
Автор Utgarda Loki
 - 12 ноября 2023, 14:07
Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 20:49Также меня интересует равновесные дифтонги, которые приписываются латышскому и нивхскому  (Википедия), однако в статье посвященной латышскому почему-то написано, что его дифтонги восходящие /ɪ̯ɐ/, /u̯ɐ/ либо нисходящие /au̯/, /aɪ̯/, /eɪ̯/, /uɪ̯/. Древнеанглийские <io>, <eo>, <ea> иногда интерпретируются как равновесные дифтонги. Собственно, мой вопрос в том, почему такой дифтонг вообще считается дифтонгом? Тем, что ударение падает сразу на оба его элемента?
Подозреваю, что в санскрите все дифтонги (sandhyakṣara ("составные гласные") в противовес samānākṣara ("обычные гласные", то есть, краткие и долгие гласные, не считающиеся дифтонгами) — "равновесные". Учитывая, что в санскрите сами гласные чрезвычайно легко переходят в соответствующие согласные при возникновении всяческих сандхи, существование таких слов, как traiyambaka-mantra ("мантра, относящаяся к Трйамбаке" (Tryamaka — "рождённый тремя матерями", один из эпитетов Рудры, и, позже, Шивы)) и yauvana ("молодость", от yuvan — "молодой") не оставляет сомнений в произнесении этих дифтонгов.
Автор i486
 - 12 ноября 2023, 13:57
Цитата: Eirwyn от 12 ноября 2023, 07:37Например, если в языке нет /w/, но при этом есть полный набор дифтонгов [aw], [ow], [ew], [iw], противопоставляемых сочетаниям со слоговым /u/ (либо фонема /u/ вообще отсутствует), проще ввести это самое /w/, даже если в других позициях оно не встречается.
Такая ситуация в латышском. В нем нет фонемы /w/, но /v/ реализуется как [w] после гласного на конце слова или перед согласным. Правда, большинство таких дифтонгов возможно только в заимствованиях.
Автор Eirwyn
 - 12 ноября 2023, 07:37
А, по-моему, это как раз наиболее критично. Если реализация двух фонем, поставленных рядом, никак не выводится из общих правил произношения, то, вероятно, следует их выделить в отдельную единицу. В конечном счёте всё упирается в то, при каком подходе описание системы выходит более стройным. Например, если в языке нет /w/, но при этом есть полный набор дифтонгов [aw], [ow], [ew], [iw], противопоставляемых сочетаниям со слоговым /u/ (либо фонема /u/ вообще отсутствует), проще ввести это самое /w/, даже если в других позициях оно не встречается.
Автор i486
 - 05 ноября 2023, 13:33
Цитата: Eirwyn от 05 ноября 2023, 04:31Если судить по этим таблицам из википедии, ни один из американских дифтонгов кроме того же /ɔɪ/ не начинается со звука, который бы имел соответствие среди монофтонгов, так что, получается, критерию "можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках" они не вполне соответствуют.
Я там говорил не конкретно об английском, но даже там при большом желании это можно сделать. Тут главное не качество элементов дифтонга, а отсутствие оппозиции. Именно поэтому английский допускает такое разнообразие написания омофонов, например, by и buy, no и know и т.д. Другое дело, что там многие из дифтонгов еще недавно были монофтонгами, и английская морфология слишком бедна и в большинстве случаев не позволяет их разделить.
Автор Eirwyn
 - 05 ноября 2023, 04:31
Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 18:23Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках. Играет ли тут роль историческая фонетика? Например, английские дифтонги (GA) /aɪ/, /aʊ/, /eɪ/, /oʊ/ восходят к долгим монофтонгам среднеанглийского, что может быть аргументом в пользу однофонемной трактовки, однако с /ɔɪ/ это уже не так очевидно.
Если судить по этим таблицам из википедии, ни один из американских дифтонгов кроме того же /ɔɪ/ не начинается со звука, который бы имел соответствие среди монофтонгов, так что, получается, критерию "можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках" они не вполне соответствуют.

Автор Eirwyn
 - 05 ноября 2023, 04:28
Цитата: i486 от 02 ноября 2023, 09:04destroy > destroyer, destroying, другое дело, что в таких случаях не всегда пишут йот в транскрипции, но по-моему, фонетически он от обычного йота не отличается.
Не только по-вашему. Вот этот британец считает точно так же и активно продвигает свою систему транскрипции, где конечные элементы дифтонгов обозначаются как /w/ и /j/.

Автор i486
 - 04 ноября 2023, 16:10
Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 15:48В описании Князева и Пожарицкой русский j - шумный согласный.
То есть [ʝ]? По-моему, он в русском возможен только в соседстве с /i/.
Автор bvs
 - 04 ноября 2023, 15:48
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 15:03А неслоговый i разве не йот?
В описании Князева и Пожарицкой русский j - шумный согласный.
Автор i486
 - 04 ноября 2023, 15:03
Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 14:52У Князева и Пожарицкой это основная форма, по крайней мере в нотации.
Может быть, но в моем произношении такого точно нет.
Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 14:38Даже авторитетные справочники признают, что йота перед безударными гласными в русском языке обычно нет - только неслоговый i
А неслоговый i разве не йот?
Автор bvs
 - 04 ноября 2023, 14:52
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 14:48[моӱ] можно услышать, но по-моему, это пока еще не литературный русский
У Князева и Пожарицкой это основная форма, по крайней мере в нотации.
Автор i486
 - 04 ноября 2023, 14:48
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 14:03После /j/ выбор "прочих безударных" предсказуемо крайне невелик, т.к. /a-o-i-e/ при этом нейтрализуются во всех позициях, и можно говорить только об их более узких или более широких вариантах.
Не во всех позициях, я различаю «воля» и «воле», а также «стая» и «стае», «стаи».
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 14:03/u/ сливается с поствокальным йотом, сдвигаясь при этом вперед (и сама /j/ материально исчезает, в заударных позициях - явно вполне последовательно: [моӱ], [стаӱ]; попытки произнести в них [j] "на микрофон" звучат совершенно инопланетно).
Йот в данной позиции ослабляется и звучит скорее как [ɪ̯]. [моӱ] можно услышать, но по-моему, это пока еще не литературный русский. А в [стаӱ] ударение разве не на последний слог?
Автор bvs
 - 04 ноября 2023, 14:38
Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26И его на спектрограммах видно, или он есть в голове? :)
Зачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?
Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26По крайней мере, стандартным московским произношением всю жизнь было [мъьво], [пъьзда], [моьм], [двоь] и пр
Ну перед [ɪ] йот действительно часто не произносится, но как это доказывает отсутствие йота перед безударными в принципе? Что значит [двоь]?
У меня перед всеми безударными йота нет, язык даже не поднимается к небу. Даже авторитетные справочники признают, что йота перед безударными гласными в русском языке обычно нет - только неслоговый i, см. например Князев, Пожарицкая, "СРЛЯ. Фонетика, орфоэпия, графика и орфография", 2011, с. 74. К сожалению википедисты об этом не в курсе, и там до сих пор считается, что в словах типа "чая" или "читаю" чистый j, как в "боюсь".