Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Damaskin
 - 04 мая 2024, 17:46
Цитата: From_Odessa от 04 мая 2024, 13:52Параллельные линии событий в современной реальности и во времена Понтия Пилата - это специальная задумка для создания каких-то смысловых параллелей? Или просто две отдельные истории, специально сменяющие друг друга? Кто как думает/знает?

Нет, они никак не связаны. Просто Булгаков сначала хотел написать сатирический роман, а потом - исторический. А потом решил совместить.
Автор Poirot
 - 04 мая 2024, 15:37
Никогда не любил Булгакова. Мне кажется, его сильно переоценили как писателя.
Автор From_Odessa
 - 04 мая 2024, 13:52
Параллельные линии событий в современной реальности и во времена Понтия Пилата - это специальная задумка для создания каких-то смысловых параллелей? Или просто две отдельные истории, специально сменяющие друг друга? Кто как думает/знает?
Автор Damaskin
 - 27 апреля 2024, 00:17
Цитата: bvs от 26 апреля 2024, 22:31Всегда думал, что его превосходительство, который брал под покровительство хорошеньких девиц - это Берия. Впрочем, надо смотреть, когда это было написано.

Вот Берия никак быть не мог. Потому что миф о его девицах сложился не раньше 1953-го года. А Булгаков в 1940-м уже умер.
Автор bvs
 - 26 апреля 2024, 22:31
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2024, 10:47Вот у меня ощущение, что Булгакова политические вещи вообще не интересовали в данном случае. МиМ - не про политику. Единственный, кажется, советский политический деятель, которого он вывел в романе - Генрих Ягода.
Всегда думал, что его превосходительство, который брал под покровительство хорошеньких девиц - это Берия. Впрочем, надо смотреть, когда это было написано.
Автор Бен Ни
 - 26 апреля 2024, 15:32
Прототипом Никанора Босого называют Бухарина.
Автор Damaskin
 - 26 апреля 2024, 13:09
Цитата: Рокуэлл от 26 апреля 2024, 13:01Например, в изображение чекистов, тупо палящих по Бегемоту с примусом. Почему? А потому что мы тогда не привыкли к изображению чекистов в ином виде, нежели в качестве "рыцарей революции" с "холодной головой, чистыми руками и горячим сердцем"

В этом плане да, конечно, можно считать и антисоветским.
Вопрос, воспринимались ли чекисты именно так в 30е годы...
Автор Рокуэлл
 - 26 апреля 2024, 13:01
Цитата: Damaskin от 25 апреля 2024, 22:48Мне тоже кажется, что ничего антисоветского в МиМ нет.
А как думают другие?
Когда я впервые прочитал МиМ, а это было в советский период, мне казалось, что было антисоветское. Например, в изображение чекистов, тупо палящих по Бегемоту с примусом. Почему? А потому что мы тогда не привыкли к изображению чекистов в ином виде, нежели в качестве "рыцарей революции" с "холодной головой, чистыми руками и горячим сердцем" . А сейчас, после того, как этих самых чекистов уж как только не обоср. в перестройку (да и сейчас этим наслаждаются до полного мазохизма), я вижу просто вполне реалистичное изображение реальных людей в исполнении талантливого писателя, без всяких "анти".
Автор Рокуэлл
 - 26 апреля 2024, 12:51
Цитата: Hellerick от 26 апреля 2024, 08:36Я думаю, более "антисоветской" является библейская линия M&M. Там-то главгерой — гэбэшник. Который хочет поступить по-человечески, а не может.
Ну почему именно гэбэшник? Он в своём поведении ничуть не отличается от фэбээровца, например. И вообще от должностного лица любого общества, несвободного в своём выборе.
Автор Damaskin
 - 26 апреля 2024, 10:47
Цитата: Hellerick от 26 апреля 2024, 10:21Ну, условный Сталин.

Почему Сталин? Над Сталиным не стоял Тиберий.

Вот у меня ощущение, что Булгакова политические вещи вообще не интересовали в данном случае. МиМ - не про политику. Единственный, кажется, советский политический деятель, которого он вывел в романе - Генрих Ягода.

ЦитироватьЧитатели «Мастера и Маргариты» Михаила Булгакова, вероятно, помнят такую сценку на балу у Сатаны:
«По лестнице подымались двое последних гостей.
— Да это кто-то новенький, — говорил Коровьев, щурясь сквозь стёклышко, — ах да, да. Как-то раз Азазелло навестил его и за коньяком нашептал ему совет, как избавиться от одного человека, разоблачений которого он чрезвычайно опасался. И вот он велел своему знакомому, находящемуся от него в зависимости, обрызгать стены кабинета ядом.
— Как его зовут? — спросила Маргарита.
— А, право, я сам ещё не знаю, — ответил Коровьев, — надо спросить у Азазелло.
— А кто с ним?
— А вот этот самый исполнительный его подчинённый».

Имена не названы, но слушатели, которым Булгаков читал свой роман, безусловно, сразу понимали, о ком идёт речь, поскольку об этой истории подробно писали в советских газетах.
«Велевший обрызгать стены ядом» — Генрих Григорьевич Ягода.
«Человек, разоблачений которого он чрезвычайно опасался» — Николай Иванович Ежов.
«Самый исполнительный его подчинённый» — Павел Петрович Буланов, личный секретарь Ягоды. Из его показаний на открытом судебном процессе 1938 года:
«Когда он [Ягода] был снят с должности наркома внутренних дел, он предпринял уже прямое отравление кабинета и той части комнат, которые примыкают к кабинету, здания НКВД там, где должен был работать Николай Иванович Ежов. Он дал мне лично прямое распоряжение подготовить яд, а именно взять ртуть и растворить её кислотой. Я ни в химии, ни в медицине ничего не понимаю, может быть, путаюсь в названиях, но помню, что он предупреждал против серной кислоты, против ожогов, запаха и что-то в этом духе. Это было 28 сентября 1936 года. Это поручение Ягоды я выполнил, раствор сделал. Опрыскивание кабинета, в котором должен был сидеть Ежов, и прилегающих к нему комнат, дорожек, ковров и портьер было произведено Саволайненом [чекист] в присутствии меня и Ягоды».

https://maysuryan.livejournal.com/1003584.html
Автор Hellerick
 - 26 апреля 2024, 10:21
Цитата: Damaskin от 26 апреля 2024, 10:07Почему гэбэшник? Если уж кто гэбэшник, так это Афраний. Кстати, вполне симпатичный персонаж.

Ну, условный Сталин.
А Афраний — это тот, кто по его намеку бесприкословно убивает человека, сам не знает, за что.
Автор Damaskin
 - 26 апреля 2024, 10:07
Цитата: Hellerick от 26 апреля 2024, 08:36Я думаю, более "антисоветской" является библейская линия M&M. Там-то главгерой — гэбэшник. Который хочет поступить по-человечески, а не может.

Почему гэбэшник? Если уж кто гэбэшник, так это Афраний. Кстати, вполне симпатичный персонаж.
Автор Hellerick
 - 26 апреля 2024, 08:36
Я думаю, более "антисоветской" является библейская линия M&M. Там-то главгерой — гэбэшник. Который хочет поступить по-человечески, а не может.
Автор Damaskin
 - 26 апреля 2024, 00:22
Цитата: _Swetlana от 26 апреля 2024, 00:01Изображает разгул бесов в месте, оставленном Богом. Как я догадалась, без описания пыток и расстрелов, что ожидает Мастера в реальной Москве и от чего его спасает автор в финале?

Это уже фантазии.
Хотя по атеизму Булгаков проехался. Впрочем, воинствующий атеизм стали сворачивать еще при его жизни.
Автор _Swetlana
 - 26 апреля 2024, 00:01
Цитата: Damaskin от 25 апреля 2024, 23:42
Цитата: _Swetlana от 25 апреля 2024, 23:36Да никакого ужастного НКВД и не было. И вели себя достойно, только врагов расстреливали.
Сейчас нагуглила: в 1934 г. в союзе советских писателей было 2500 человек; к 38 году 2000 человек было репрессировано. Только в Белоруссии в 37 г. за одну "ночь расстрелянных поэтов" расстреляли 132 человека, писатели и прочая интеллигенция. Дамаскин, ну вы ведь стихотворец. Да просто читатель, обериутов, поди, читали, Павла Васильева. Любитель Мандельштама.
Мне только кажется, что вам чувство стыда не знакомо?  Сами-то как думаете? :)


А Вы внимательно читаете, что написано?
Речь идет о том, является ли роман Булгакова антисоветским, а не о деятельности НКВД за его пределами.

1. Мерзость, которую вы запостили?
ЦитироватьПравда, мастера тоже арестовали, по доносу Алоизия, но разобравшись, через некоторое время выпустили без каких-либо последствий и наказаний. Ну что ж, это нормально - ошибка, вызванная подлостью и клеветой. То есть НКВД и советская власть у Булгакова ведут себя абсолютно достойно. И притянуть за уши тут какие-то "ужасы тоталитаризма" может только человек с искаженным, больным сознанием - такое сознание было у большинства из нас в перестройку.
Да, блюющий смайлик.

2. Да, является. Это антисоветский роман. Изображает разгул бесов в месте, оставленном Богом. Как я догадалась, без описания пыток и расстрелов, что ожидает Мастера в реальной Москве и от чего его спасает автор в финале?
В кружок догадливых ходила  :) Как говорит один персонаж: мне не нужно видеть труп, чтобы знать, что человек мертв.
   
Автор Валер
 - 25 апреля 2024, 23:53
Цитата: bvs от 25 апреля 2024, 23:46
Цитата: Damaskin от 25 апреля 2024, 22:48Мне тоже кажется, что ничего антисоветского в МиМ нет.
А как думают другие?
Явной антисоветчины там нет, в отличие от "Собачьего сердца", иначе книга бы не вышла до перестройки.

Учитывая как смотрится поведение автора, вообще странновато там и быть какой-то особой антисоветчине. Кстати, имея в виду взгляды, во всяком случае более-менее современного уже Бортко, снявшего фильм - жалеет ли он своей работе?
Автор Damaskin
 - 25 апреля 2024, 23:52
Цитата: bvs от 25 апреля 2024, 23:46Булгаков и сам был "бывшим", поэтому у него акцент несколько другой, и те, кого он изображает в сатирическом образе, уже вполне советские люди.

Ну да. Но это еще не антисоветизм.
У меня есть антология советской сатиры и юмора 20-30-х годов. Ардов, Зощенко, Катаев, Кольцов, Пантелеймон Романов. Там и крестьян, и пролетариат прикладывают. Можно и сатиру Маяковского вспомнить.
Автор bvs
 - 25 апреля 2024, 23:46
Цитата: Damaskin от 25 апреля 2024, 22:48Мне тоже кажется, что ничего антисоветского в МиМ нет.
А как думают другие?
Явной антисоветчины там нет, в отличие от "Собачьего сердца", иначе книга бы не вышла до перестройки.
ЦитироватьИ да, Булгаков не был советским писателем. Но не потому, что критиковал. Ильф и Петров критиковали ничуть не менее резко, но они одновременно видели в этой же действительности и достойных людей, и комсомольцев-добровольцев, и саму эту действительность, которая уже не приспособлена для жуликов вроде Бендера и отказывается служить ему
С этим согласен, тут еще надо заметить, что объекты критики Ильфа и Петрова - по преимуществу "бывшие" люди: дворяне, священники, нэпманы, антисоветские заговорщики из интеллигенции и "пикейные жилеты", шаблонные русские интеллигенты и т.п. Рабочих-крестьян или там комсомольцев они не критикуют. Булгаков и сам был "бывшим", поэтому у него акцент несколько другой, и те, кого он изображает в сатирическом образе, уже вполне советские люди.
Автор Damaskin
 - 25 апреля 2024, 23:42
Цитата: _Swetlana от 25 апреля 2024, 23:36Да никакого ужастного НКВД и не было. И вели себя достойно, только врагов расстреливали.
Сейчас нагуглила: в 1934 г. в союзе советских писателей было 2500 человек; к 38 году 2000 человек было репрессировано. Только в Белоруссии в 37 г. за одну "ночь расстрелянных поэтов" расстреляли 132 человека, писатели и прочая интеллигенция. Дамаскин, ну вы ведь стихотворец. Да просто читатель, обериутов, поди, читали, Павла Васильева. Любитель Мандельштама.
Мне только кажется, что вам чувство стыда не знакомо?  Сами-то как думаете? :)


А Вы внимательно читаете, что написано?
Речь идет о том, является ли роман Булгакова антисоветским, а не о деятельности НКВД за его пределами.
Автор _Swetlana
 - 25 апреля 2024, 23:36
Да никакого ужастного НКВД и не было. И вели себя достойно, только врагов расстреливали.
Сейчас нагуглила: в 1934 г. в союзе советских писателей было 2500 человек; к 38 году 2000 человек было репрессировано. Только в Белоруссии в 37 г. за одну "ночь расстрелянных поэтов" расстреляли 132 человека, писатели и прочая интеллигенция. Дамаскин, ну вы ведь стихотворец. Да просто читатель, обериутов, поди, читали, Павла Васильева. Любитель Мандельштама.
Мне только кажется, что вам чувство стыда не знакомо?  Сами-то как думаете? :)