Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Витамин Ц
 - 17 мая 2024, 23:09
Если на рецепторе А есть пигменты: 1 и 2, а на Б: 2 и 3, очевидно, что их диапазоны пересекаются. Воздействие луча с частотой 2 будет неотличимо, от одновременного воздействия лучей с частотами 1 и 3, поскольку в обоих случаях будут срабатывать оба рецептора.
Добавим сумеречный рецептор В, перекрывающий их диапазоны: 1,2,3. И кроме юзания в темноте, его можно будет привлечь для дополнительного цветоразличения!
Теперь на луч 2 будут реагировать все рецепторы: А, Б, В. Но мозг будет игнорировать В, тк освещение хорошее. А теперь включим лучи 1 и 3, на них отреагируют опять все рецепторы, !НО! теперь В даст двойную интенсивность, тк воспринимает оба луча, и она будет значительно превышать интенсивность отдельно взятых А и Б. И теперь мозг, как и при плохом освещении, может воспринимать В, игнорируя А и Б. Т.о вместе с темновидением появилась возможность отличать 2 от 1+3.
А что будет, если на дневных рецепторах пигмент 2 деградирует? Тогда луч 2 снова станет неотличим от 1+3, тк на него в обоих случаях с большей интенсивностью будет отзываться рецептор В и мозг будет воспринимать именно его. — Не является ли именно это причиной подмены красно-зелёного жёлтым? Т.е в норме красно-зелёный должен быть спектральным, а жёлтый сумеречным/комбинированным, но из-за деградации некоторых пигментов на красных и зелёных колбах, жёлтый пролез и в спектр.
Что скажете? :???
Автор Витамин Ц
 - 15 мая 2024, 22:20
Цитата: Витамин Ц от 15 мая 2024, 22:00Ко мне ща закралось смутное подозрение, что "коричневый" это сумеречный цвет. Т.е должен быть виден при плохом освещении и в него должны вырождаться тёплые оттенки. А холодные оттенки должны вырождаться в зелёный. Это к вопросу о двухуровневом цветовосприятии.
Ну это я загнул пожалуй, Вероятнее, что за коричневый отвечает второй вид палочек :donno:
Автор Витамин Ц
 - 15 мая 2024, 22:00
Цитата: Toman от 15 мая 2024, 10:41Тетрахроматы были бы, если бы невозможно было составить правдоподобный жёлтый из красного и зелёного,
Самый что ни на есть типичный дальтонизм: показываешь одно, видят другое.

Цитата: Toman от 15 мая 2024, 10:41Что там "выглядит составным" на таком уровне - это уже сугубо культурные традиции, а не физиология.
...
Да, третий - коричневый. Но и первый тоже коричневый
Нет! Именно физиология. Вы щас подменяете тему разговора, речь не про названия цветов, а про их сущность.
Здесь я вижу, что это красный



А тут ничего оранжевого нет, это совершенно отдельный цвет.



Цитата: Toman от 15 мая 2024, 10:41Итого, все цвета, в которых красный хоть сколько-то существенно доминирует - от малинового до золотистого - в тёмном исполнении катят за "коричневый
Ко мне ща закралось смутное подозрение, что "коричневый" это сумеречный цвет. Т.е должен быть виден при плохом освещении и в него должны вырождаться тёплые оттенки. А холодные оттенки должны вырождаться в зелёный. Это к вопросу о двухуровневом цветовосприятии.

Цитата: Toman от 15 мая 2024, 10:41Непонятно, зачем вы поставили образцы настолько разные по яркости
Нуууу, на сайте, где подбирал цвета, результат был другим :donno:
Автор Toman
 - 15 мая 2024, 10:41
Цитата: Витамин Ц от 14 мая 2024, 23:39Там же (в НиЖ?), где я прочитал мысль, что все люди тетрахроматы тк видят жёлтый цвет
Тетрахроматы были бы, если бы невозможно было составить правдоподобный жёлтый из красного и зелёного, и все люди бы ощущали жёлтый принципиально отличающимся от смеси красного с зелёным. Но такого не выявлено не то что у всех, а даже хотя бы у части людей.

Цитата: Витамин Ц от 14 мая 2024, 23:39была высказана идея, что может быть даже и пентахроматы, поскольку коричневый цвет не выглядит составным, то возможно есть ещё и коричневые колбочки
Что там "выглядит составным" на таком уровне - это уже сугубо культурные традиции, а не физиология. Коричневые/бежевые/кремовые цвета - просто очень распространённые на Земле - среди горных пород (а значит, также и дорожной грязи), среди отмерших частей растений, среди говна и прочих органических остатков, среди термически обработанной пищи и т.д. Как правило, это не просто тёмно-оранжевый (или тёмно-жёлтый, или тёмно-красный), а ещё и грязно-, т.е. смесь с нейтральным серым сопоставимой интенсивности. Просто в тёмных тонах мы не очень обращаем внимание на насыщенность, и принимаем даже чистый тёмный цвет за такой же, как если бы он был грязный, т.е. "коричневый". На то есть чисто физико-химические причины (кстати, примерно похожие на те причины, по которым люди часто считают голубой просто светлым оттенком синего, только с противоположной зависимостью поглощения от частоты/энергии).

Цитата: Витамин Ц от 14 мая 2024, 23:39А ведь действительно: вот образец ■ и сразу видно, что это тёмно красный, а этот ■ тёмно фиолетовый, а тут что ■
Разве это похоже на тёмно оранжевый? Выглядит, как отдельный цвет.
Не знаю, как у вас настроен монитор, но для меня второй и особенно третий образцы настолько тёмные, что у второго едва заметно, что он окрашен, а третий вообще кажется чёрным. А вот первый я как раз вполне могу отнести именно к коричневым - поскольку он - достаточно тёмный из красно-жёлтой области спектра (можно даже чуть в тёмно-малиновые/пурпурные цвета зайти, и всё ещё оставаться в области "коричневых" цветов - хотя для светлых грязных оттенков это уже не работает, там сразу палится "розовый" и "сиреневый").
Непонятно, зачем вы поставили образцы настолько разные по яркости. Попробую привести их примерно к сопоставимой яркости, чтобы оттенок был примерно одинаково различим, и добавлю ещё парочку:
■,  ■,  ■,  ■,  ■
Теперь хоть видно оттенки второго и третьего. Да, третий - коричневый. Но и первый тоже коричневый! И четвёртый (тёмно-золотистый) тоже коричневый. И даже пятый (тёмно-грязно-малиновый/розовый) можно, хоть и на грани, воспринять как "коричневый".
Итого, все цвета, в которых красный хоть сколько-то существенно доминирует - от малинового до золотистого - в тёмном исполнении катят за "коричневый". Не катит из приведённых только маджента, где красный уже не доминирует, а вровень с синим.

Или, в пересортированном порядке по цветовому кругу, с добавлением ещё одного жёлтого, который уже не попадает в коричневые (хотя в тёмном/грязном исполнении уже кажется почти зелёным - несмотря на то, что там красного всё ещё чуть больше, чем зелёного!)
■,  ■,  ■,  ■,  ■,  ■
И те же цвета в более ярком варианте:
■,  ■,  ■,  ■,  ■,  ■
Автор Витамин Ц
 - 14 мая 2024, 23:39
Цитата: Витамин Ц от 20 апреля 2024, 23:36Щас подумал, что на планете с ... ээээ мощным освещением, уместно многоцветное зрение с несколькими уровнями светочувствительности
ЦитироватьОбычное объяснение пентахроматии заключается в том, что сетчатка организма содержит пять типов колбочек с разными спектрами поглощения. На практике количество таких типов рецепторов может превышать пять, поскольку разные типы могут быть активны при разной интенсивности света.
https://psychology.fandom.com/wiki/Pentachromacy


Ещё вот что пишут
ЦитироватьКак и в случае с тетрахроматией, предполагается, что женщины-носительницы генов обеих легких форм дальтонизма, дейтераномалии и протаномалии, рождаются с пятью различными типами чувствительных к цвету колбочек, хотя колбочки с дефицитом красного и зеленого цветов позже утрачиваются.
Вот щас вспомнил!
Там же (в НиЖ?), где я прочитал мысль, что все люди тетрахроматы тк видят жёлтый цвет, была высказана идея, что может быть даже и пентахроматы, поскольку коричневый цвет не выглядит составным, то возможно есть ещё и коричневые колбочки.

А ведь действительно: вот образец ■ и сразу видно, что это тёмно красный, а этот ■ тёмно фиолетовый, а тут что ■
Разве это похоже на тёмно оранжевый? Выглядит, как отдельный цвет.
Автор Toman
 - 21 апреля 2024, 15:45
Цитата: Витамин Ц от 21 апреля 2024, 14:23У нас тоже область зелёных колбочек на 100% перекрывается красными и синими
С красными перекрывается очень сильно - фактически более правильно было бы их называть "красновато-жёлтыми" и "зеленовато-жёлтыми". С синими перекрываются только краешками.

Цитата: Витамин Ц от 21 апреля 2024, 14:23но чистый зелёный мы всё же видим. Поскольку когда от соседних колбочек сигнал ниже некоторого порогогого, он игнорируется.
А это уже опять вы выдаёте свои фантазии, не соответствующие экспериментальным фактам. Экспериментальные факты говорят нам, что ни на каком низком уровне сигнал не игнорируется. В противном случае у нас были бы здоровенные зоны смешения цветов/красок, где мы не различали бы оттенки - но нет, мы различаем оттенки по всему цветовому кругу или спектру. А степень перекрывания спектров чувствительности "красных" и "зелёных" колбочек настолько велика, что там даже гипотетически такую схему представить себе нельзя.
Автор Витамин Ц
 - 21 апреля 2024, 14:23
Цитата: Toman от 21 апреля 2024, 03:21ещё больше пигментов у всяких живых организмов бывает, но у них в этом случае будут сильно перекрываться спектры чувствительности
Ну именно этот аспект решаемый. У нас тоже область зелёных колбочек на 100% перекрывается красными и синими, но чистый зелёный мы всё же видим. Поскольку когда от соседних колбочек сигнал ниже некоторого порогогого, он игнорируется.
Автор Toman
 - 21 апреля 2024, 03:21
Цитата: Витамин Ц от 20 апреля 2024, 23:36Скажем, если будет 16 типов колбочек (1-16), то каждый будет ловить очень узкий участок спектра и света будет нехватать, но у нас же мощное освещение.
Помимо чисто технической нецелесообразности такого именно из-за низкой светочувствительности, это практически невозможно по химическим/физическим причинам. Практически нет пигментов с настолько узкими областями поглощения, да ещё единственными при этом. Полосы поглощения пигментов, в т.ч. органических, практически всегда широкие и размашистые. Поэтому, хотя много типов рецепторов и, возможно, ещё больше пигментов у всяких живых организмов бывает, но у них в этом случае будут сильно перекрываться спектры чувствительности. Поэтому и светочувствительность изначально не будет такой уж низкой, так что многоуровневой системы не потребуется - но и узкополосного цветового зрения не будет. Но число измерений цветового пространства совершенно честно может достигать числа типов рецепторов.

Цитата: Витамин Ц от 20 апреля 2024, 23:36А если совсем темно, то будут работать палочки, тк ширина поглощения по всему спектру, то будут улавливать весь свет.
У наших палочек спектр поглощения не то чтобы по всему видимому спектру, и уж тем более не равномерно. Примерно такого же вида, как у одного из видов колбочек, находится где-то между зелёными и синими, тоже довольно широкий и размазанный. Опять же, даже если задействовать одновременно несколько пигментов, невозможно было бы равномерно покрыть всю область видимого света без вот таких плавных спадов чувствительноси по краям спектра, в соответствии со спектрами крайних из использованных пигментов.
Автор Витамин Ц
 - 20 апреля 2024, 23:36
Щас подумал, что на планете с ... ээээ мощным освещением, уместно многоцветное зрение с несколькими уровнями светочувствительности.
Скажем, если будет 16 типов колбочек (1-16), то каждый будет ловить очень узкий участок спектра и света будет нехватать, но у нас же мощное освещение.
Но если вдруг освещённость снизится, тогда заработают колбочки низкого освещения, которых будет 4 (АБВГ), где буквенная покрывает соответственный участок четырёх цифровых. Участок шире и света получает больше.



А если совсем темно, то будут работать палочки, тк ширина поглощения по всему спектру, то будут улавливать весь свет.
Интересно, есть ли животные с таким зрением?

Кстати, чтоб снизить нагрузку на мозг, можно чтоб они и при хорошем освещении видели А Б В Г, например, если колбочки 1 2 3 4 работают одновременно, то мозг подменяет это сигналом А итд. Ну как мы видим белый цвет при хорошем освещении, когда все колбочки работают, так и тут.
Автор Витамин Ц
 - 17 апреля 2024, 22:20
Цитата: Toman от 17 апреля 2024, 21:30Я такого никогда не говорил, это какие-то ваши фантазии, как обычно, непонятно откуда взявшиеся.
Цитата: Toman от 16 апреля 2024, 00:58Возможные ощущения определяются конструкцией мозга, а не рецепторами. Печень не чешется потому, что в мозгу в принципе не предусмотрено места/группы нейронов, отвечающих за это ощущение
Автор Toman
 - 17 апреля 2024, 21:30
Цитата: Витамин Ц от 17 апреля 2024, 20:16А вас послушать, так выцветание происходит в мозгах.
Я такого никогда не говорил, это какие-то ваши фантазии, как обычно, непонятно откуда взявшиеся.
Автор Витамин Ц
 - 17 апреля 2024, 20:16

А вас послушать, так выцветание происходит в мозгах.


Если в вашей профессиональной среде слова имеют другое значение, или вы их как-то иначе трактуете, то все остальные быть вкурсе этого не могут.
Автор Toman
 - 17 апреля 2024, 01:10
Цитата: Витамин Ц от 16 апреля 2024, 20:42Вы у видли слово "нейроны" и подумали, что речь про мозги. Это потому, что читать надо статьи, а не те 2 строчки, что показывает выдача поисковика :down:
Я не читал никаких выдач ваших поисковиков, и никаких статей, и слова "нейроны" нигде не видел. Это вам надо, прежде чем читать подобные статьи, вначале почитать учебник биологии. Потому что авторы таких статей обычно подразумевают, что читатель знает биологию хотя бы в объёме школьного курса, и потому не расписывают каждый раз то, что и так всем известно, а также обычно очень вольно относятся к формулировкам, опять же, в надежде, что читатель представляет себе, о чём вообще речь, и поймёт правильно. Вы же находитесь вне контекста, и хоть корректную, хоть не совсем корректную формулировку понимаете не так. В наличии специальных рецепторов зуда определённого типа нет вообще ничего неожиданного или странного, так и нафига мне бросаться читать какую-то статью. Проблема в том, как вы себе представляете дальнейшую передачу, обработку этой информации и восприятие её мозгом, и вообще работу нервной системы.
Автор Витамин Ц
 - 16 апреля 2024, 20:42
Цитата: Toman от 16 апреля 2024, 00:58Печень не чешется потому, что в мозгу в принципе не предусмотрено места/группы нейронов, отвечающих за это ощущение
ЦитироватьДун и его коллеги в ходе исследования обнаружили нейроны под названием MrgprA3+. Окончания нервных волокон, состоящих из этих нейронов, располагаются исключительно в кожном покрове - именно это позволило ученым предположить, что MrgprA3+ могут реагировать на вызывающие зуд раздражители. "У вас может зачесаться только кожа, а поджелудочная железа - не может", - цитирует Дуна издание Live Science.

Для проверки своей гипотезы ученые создали мышей с нервными волокнами, флуоресцирующими при проявлении активности. Затем грызунов подвергали воздействию различных раздражающих веществ, вызывающих ощущение зуда. Оказалось, что в этом случае начинают флуоресцировать именно состоящие из MrgprA3+ нервные волокна
Вы у видли слово "нейроны" и подумали, что речь про мозги. Это потому, что читать надо статьи, а не те 2 строчки, что показывает выдача поисковика :down:

Цитата: Toman от 16 апреля 2024, 00:50У слабо освещённых объектов цвет неразличим, мы их видим действительно неопределённого цвета, т.е., грубо говоря, серыми/белыми
Потомучто рецептор белого это палочки.
Автор Hellerick
 - 16 апреля 2024, 06:11
Цитата: Toman от 16 апреля 2024, 00:50Цветными видны только достаточно яркие объекты. У слабо освещённых объектов цвет неразличим, мы их видим действительно неопределённого цвета, т.е., грубо говоря, серыми/белыми.

Когда-то давно на бабушкиной даче (где не было электричества) мне приспичило поздно вечером рисовать. Было так темно, что я не различал цвета фломастеров и ориентировался только на их светлость/темность. На следующий день я посмотрел свои рисунки и обнаружил, что цвета ни одного из фломастеров я не угадал, так что все изображения получились в весьма сюрной расцветке.
Автор Витамин Ц
 - 16 апреля 2024, 01:11
Цитата: Toman от 16 апреля 2024, 00:30Они не работают
Они работают.
Потомучто на каждом типе колбочек есть много разных пигментов, и у каждого своя узкая полоса поглощения. Например фиолетовый мы видим точно так же: с синих колбочек не все, а только самые высокочастотные пигменты перекочевали на красные колбы, по-этому на участок спектра, который за синим, реагируют и синие и красные колбы и мы видим фиолетовый.

И у дальтоников точно так же: некоторые пигменты перескакивают на другой тип колбочек, и те тоже начинают реагировать на этот же участок спектра. В итоге к сигналу от правильных колбочек присоединяется дополнительный, от неправильных, и получается искажённый цвет.
А очки вырезают именно этот узкий участок и неправильные колбы не реагируют, и цвет получается нормальный. Понятно, что чтоб это работало, нужна индивидуальная подгонка.

Так вот: с подменой красно-зелёного жёлтым происходит именно это явление. А уже из-за него не видны и все другие сочетания. Смешайте синий с жёлтым и получится белый, поскольку жёлтый вызывает реакцию трёх колб: КЖЗ, добавляете к ним синий и получаете сигнал ото всех колб, т.е по всей ширине спектра, а это эквивалентно сигналу от палочек, т.е белому.
И точно так же не видны тройные сочетания, тк где есть красный и зелёный, там вылезет жёлтый (и наоборот) и тройное сочетание станет четверным, т.е белым, точнее бледно-каким-то.
Автор Toman
 - 16 апреля 2024, 00:58
Цитата: Витамин Ц от 15 апреля 2024, 18:52Нет, для каждого есть свой рецептор, даже для чесанины. А если нет сигнала, то мозгу и обрабатывать нечего.
Или может у вас печень почёсывается иногда?
Возможные ощущения определяются конструкцией мозга, а не рецепторами. Печень не чешется потому, что в мозгу в принципе не предусмотрено места/группы нейронов, отвечающих за это ощущение. А вот предусмотренные конструкцией мозга ощущения очень даже могут иметь место вообще без участия рецепторов в этом. Например, сновидения, галлюцинации, некоторые формы шума в ушах, головокружений и т.п.
Автор Toman
 - 16 апреля 2024, 00:50
Цитата: Витамин Ц от 15 апреля 2024, 18:52Если из любого яркого места войти в тёмное, то не будет ничего видно, а потом станет видно, в тч и цвета, значит колбочки тоже были зашкалены и не работали.....

Логика где? Если что-то зашкалено, это значит оно работает, поэтому вы и не видите ничего в темноте, что режим работы не тот. Если я на фотике выставил низкий исо и в темноте ничего не видно, это не значит что он не работал при ярком освещении.
Там ключевое не то, что вначале будет не видно, а потом видно что-то. Адаптация к уровню освещённости есть и у палочек, и у колбочек, конечно. Ключевое - то, сколько времени занимает эта полноценная темновая адаптация, и насколько легко и быстро сбивается малейшей засветкой.

Цитата: Витамин Ц от 15 апреля 2024, 18:52И да, вы в темноте предметы каким цветом видите? Белым? Как же вам это удаётся, если всё колбочки отключились?
Цветными видны только достаточно яркие объекты. У слабо освещённых объектов цвет неразличим, мы их видим действительно неопределённого цвета, т.е., грубо говоря, серыми/белыми.
Автор Toman
 - 16 апреля 2024, 00:30
Цитата: Витамин Ц от 15 апреля 2024, 18:52Да ну. А как же тогда очки от дальтонизма работают?
Они не работают. Точнее, не работают так, как вы это себе представляете, судя по тому, что говорите. Нельзя просто надеть какие-то очки и начать нормально различать цвета. Эти очки могут только сделать контрастными по яркости и/или оттенку какие-то пары цветов, которые без очков тот же человек видел почти одинаковыми. Но только ценой того, что какие-то другие пары цветов, которые без очков были для того же человека контрастными, станут хуже различимыми, вплоть до совсем неразличимости. Для каких-то частных применений, где нужно различать цвета каких-то вполне конкретных предметов, которые иначе пропадают на фоне друг друга, можно подобрать такие очки, которые сделают именно эти предметы более контрастными между собой. Но для каких-то других ситуаций те же очки контраст и видимость предметах ухудшат. Т.е. для каждого небольшого набора предметов нужны свои очки. Ну и да, есть ещё целая куча таких ситуаций, в которых никакие очки подобного рода вообще не помогут в принципе - и в частности во всех тех ситуациях, когда нужно определить/назвать собственно как таковой цвет/оттенок предмета, а не просто лучше увидеть его на фоне другого цвета. Какие очки ни надевай, с распознаванием цветов останется так же плохо, как и было. Ну, если только не сделать очки, способные стремительно менять спектр пропускания - и тогда можно сделать так, чтобы разные цвета различались по интенсивности мигания яркости при переключении очков.
Автор Витамин Ц
 - 15 апреля 2024, 18:52
Цитата: Toman от 15 апреля 2024, 16:34Не для каждого. Ощущения обрабатываются и "ощущаются" мозгом, а не на месте расположения рецептора.
Нет, для каждого есть свой рецептор, даже для чесанины. А если нет сигнала, то мозгу и обрабатывать нечего.
Или может у вас печень почёсывается иногда?

Цитата: Toman от 15 апреля 2024, 16:34Вот именно выключив свет, или выйдя на улицу (не в Москве и не в ближнем Подмосковье, а в каком-нибудь нормальном месте) в безлунную ночь, вы можете убедиться, что в "стандартно" освещённом помещении палочки были зашкалены и отключены
Если из любого яркого места войти в тёмное, то не будет ничего видно, а потом станет видно, в тч и цвета, значит колбочки тоже были зашкалены и не работали.....

Логика где? Если что-то зашкалено, это значит оно работает, поэтому вы и не видите ничего в темноте, что режим работы не тот. Если я на фотике выставил низкий исо и в темноте ничего не видно, это не значит что он не работал при ярком освещении.

И да, вы в темноте предметы каким цветом видите? Белым? Как же вам это удаётся, если всё колбочки отключились?

Цитата: Toman от 15 апреля 2024, 16:34Дальтонизм - это отсутствие одного или, очень редко, двух из типов колбочек, приводящее к потере соотв. одного или двух измерений пространства различимых данным человеком цветов
Да ну. А как же тогда очки от дальтонизма работают?