- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Lao_Xiao
- 28 мая 2024, 08:06Цитата: Oiseau от 27 мая 2024, 20:42Косатки с этой задачей справляются лучше, чем дельфины и человекообразные обезьяны.Показательно.
Ареал обитания косаток тоже впечатляет (отмечено синим):
Косатка (млекопитающее)
Автор Oiseau
- 27 мая 2024, 20:42Цитата: Lao_Xiao от 27 мая 2024, 10:37Что насчет белух и касаток? Относительно них дельфины тупые.
Одна белуха даже была российским военным разведчиком.
Цитировать— Косатки окутаны множеством мифов — например, что это киты-убийцы или что они очень сильно хотят контактировать с человеком. Что из этого правда, а что нет?
— То, что косатки — это страшные хищники, которые пожирают все на своем пути, — устаревший миф. Сейчас все больше людей верят в то, что это такие морские панды, которых надо обнять и поцеловать и которые сами стремятся общаться с людьми. Но это тоже неправда: взрослым косаткам мы неинтересны. Интерес к людям проявляют косатки-подростки, которым примерно три-четыре года: они хулиганистые, дурашливые, часто подходят к лодкам и любят идти за моторами — им нравятся пузырики. Если взрослые косатки подходят к лодке, то не для того, чтобы вступить в контакт, — им просто надо выяснить, вдруг там тюлень или еще что полезное. Еще один миф — что у косаток есть тесные пары, якобы муж и жена всю жизнь живут вместе. Многие люди расстраиваются, когда узнают, что у косаток вообще нет брачных связей между самцом и самкой.
Но какие бы знания про косаток мы ни получали, рано или поздно появляются особи, которые все делают наоборот. Мы много лет рассказывали, что косатки не нападают на людей, но пару лет назад из Гибралтара стали приходить сведения, что косатки стали нападать на яхты, ломать руль. Испанские ученые занялись этими случаями и выяснили, что появилась группа косаток, которым нравилось хватать и раскачивать перо руля забавы ради. Сначала было два кита-подростка, а потом другие косатки переняли игру.
— Напоминает историю про батат у обезьян.
— Да, они учатся друг у друга очень быстро, в том числе и пакостям. Еще косатки, например, воруют у рыбаков рыбу с ярусов. Это такие длинные веревки в несколько километров, на которых много крючков — их применяют для ловли палтуса и трески. Независимо в разных районах — в Охотском море, на Аляске, в Южном полушарии — есть косатки, которые обкрадывают рыбацкие суда. Поскольку нырять в глубину за палтусом тяжело, они просто ждут, когда рыбу поднимут на небольшую глубину, и скусывают. И наносят довольно серьезный урон — могут съедать до 20% улова.
— Получается, что косатки — очень умные животные. У них есть культура, передаются навыки. Но как вообще у животных определяется интеллект? Есть ли методики сравнения видов?
— Есть много разных тестов на интеллект — например, на способность воспринимать абстрактные концепции. Есть экстраполяционные тесты, направленные на то, чтобы выяснить, насколько животное понимает, как устроен мир. Еще есть зеркальные тесты — на наличие самосознания. Животному наносят метку на ту часть тела, которую оно не видит без зеркала. Например, шимпанзе делали мазок краски на лбу и потом показывали его изображение в зеркале. Если животное начинает трогать пальцем метку, это показывает, что оно понимает, что в зеркале — оно само и у него есть представление о себе. Из животных тест проходят некоторые человекообразные обезьяны, слоны, сороки, дельфины-афалины и косатки. Интересно, что у людей эта способность появляется не сразу, только лет с двух, а совсем маленькие дети не проходят этот тест.
Еще с косатками проводили тест на повторение незнакомых действий. Сначала животных обучают команде «Повтори»: объясняют, что по команде нужно повторить то, что делает находящееся рядом животное. Это нетривиальная вещь: чтобы повторить, что делает сосед, надо иметь представление о себе, — что у тебя есть плавники, хвост, а также представление о другом и уметь сопоставить свои части тела с частями тела другого. Сначала просят повторить знакомые трюки, а потом те, которые вторая косатка-демонстратор уже умеет делать, а первая еще нет. Косатки с этой задачей справляются лучше, чем дельфины и человекообразные обезьяны. Это говорит о хорошей способности к имитации, что служит предпосылкой к культурным традициям. Чтобы это делать, нужно иметь достаточно высокий уровень интеллекта.
https://silavetra.com/magazine/olga-filatova-orcas
Автор Oiseau
- 27 мая 2024, 17:26Знаменитая шимпанзе Уошо, владевшая языком жестов, и её приёмный детёныш Лулис, который впервые выучил человеческий язык от матери.
https://en.wikipedia.org/wiki/Washoe_(chimpanzee)
Автор Рокуэлл
- 27 мая 2024, 12:09Цитата: Валер от 27 мая 2024, 00:19У человека есть грамматика. У животных её нет.Где-то читал, что в языке дельфинов грамматика есть.
Автор Lao_Xiao
- 27 мая 2024, 10:37Цитата: Oiseau от 26 мая 2024, 22:31У представителей отряда китообразных (дельфины и киты) самая продвинутая нервная система среди всех таксономических групп, к ним применима теория социального интеллекта. Многие китообразные организованы в иерархические социальные структуры и демонстрируют удивительную широту культурного и социального поведения, особенности которого — что редкость для животных — очень похожи на социальное поведение людей и приматов. Китообразные, в том числе дельфины, подводная акустическая сигнализация которых открыта в середине ХХ в., используют одни звуки для ориентации (эхолокации), другие для общения с сородичами (коммуникации). Акустический репертуар, к примеру, бутылконосого дельфина, или афалины, столь богат и разнообразен, что его коммуникативная система, по мнению некоторых исследователей, принципиально отличается от коммуникативных систем других животных и, вероятно, может служить неким аналогом человеческой речи.Что насчет белух и касаток? Относительно них дельфины тупые.
Одна белуха даже была российским военным разведчиком.
Автор Hellerick
- 27 мая 2024, 10:15У танца пчел есть грамматика? 
Автор Валер
- 27 мая 2024, 00:19Цитата: Oiseau от 26 мая 2024, 22:36В приведённой выше статье вызвали вопрос слова о неограниченном запасе сигналов в человеческой речи. Если речь о лексемах, это, по-видимому, так, но фонетика языков ограничена. Или я что-то не так понимаю?У человека есть грамматика. У животных её нет. Это не то чтобы "сигналы", но всё же.
Автор VagneR
- 26 мая 2024, 22:42Цитата: Oiseau от 26 мая 2024, 22:36В приведённой выше статье вызвали вопрос слова о неограниченном запасе сигналов в человеческой речи. Если речь о лексемах, это, по-видимому, так, но фонетика языков ограничена. Или я что-то не так понимаю?Если учитывать множество комбинаций звуков, плюс силу, долготу, интонацию и прочее, немало получится.
Автор Oiseau
- 26 мая 2024, 22:36В приведённой выше статье вызвали вопрос слова о неограниченном запасе сигналов в человеческой речи. Если речь о лексемах, это, по-видимому, так, но фонетика языков ограничена. Или я что-то не так понимаю?
Автор Oiseau
- 26 мая 2024, 22:31ЦитироватьКоммуникация животных и язык человека
Биокоммуникация - общение животных с помощью различного рода сигналов. Генерировать сигнал могут специальные органы (голосовой аппарат, пахучие железы и др.) или форма тела, поза, окраска, поведение животного и т.п. Различают сигналы специфические (химические, механические, звуковые, оптические, электрические, термические и др.) и неспецифические – сопутствующие жизнедеятельности. Биокоммуникация обеспечивает защиту животных от врагов (часто используется для их дезинформации) и неблагоприятных факторов среды, облегчает поиск корма, особей противоположного пола, общение родителей и потомства, регулирует внутри– и межвидовые взаимодействия и др.
В отличие от коммуникативных систем животных, язык человека служит не только средством передачи информации, но и аппаратом ее переработки. Он необходим для обеспечения высшей когнитивной функции человека — абстрактно-логического (вербального) мышления. Язык человека — это открытая система, запас сигналов в которой практически неограничен, в то время как число сигналов в репертуаре естественных языков животных невелико. Звуковая речь лишь одно из средств реализации функций языка человека, который имеет также и другие формы выражения, например, различные системы жестов, т.е. языки глухонемых.
В настоящее время наличие зачатков второй сигнальной системы исследуют у приматов, а также у некоторых других видов высокоорганизованных животных: дельфинов, попугаев, а также врановых птиц.
Исследования последних лет подтвердили правоту Чарльза Дарвина и убедительно продемонстрировали, что песня птиц действительно может рассматриваться как близкий структурный аналог языка. Сформировавшиеся в процессе эволюции способности птиц к вокальному обучению и высокое совершенство их голосового аппарата обусловили появление у них уникальной системы акустической коммуникации. Пение является одним из важнейших атрибутов жизни птиц. Обладая сложной структурой, песня выполняет разные, иногда противоречивые функции. Среди всех изученных к настоящему времени систем общения животных песня птиц выглядит наиболее точной имитацией некоторых поведенческих и физиологических паттернов речи и, похоже, справедливо рассматривается как привлекательная модель для исследований принципов построения и путей эволюции сигнально-информационных систем, включающих механизмы генетической детерминации, вокального обучения, обширные акустические репертуары и их сложную синтаксическую организацию.
Рыбы используют по крайней мере три типа коммуникативных сигналов: звуковые, зрительные и химические, часто их комбинируя. Звуковые сигналы используются для сбора в стаю, как приглашение к размножению, для защиты территории, а также как способ распознавания.
У представителей отряда китообразных (дельфины и киты) самая продвинутая нервная система среди всех таксономических групп, к ним применима теория социального интеллекта. Многие китообразные организованы в иерархические социальные структуры и демонстрируют удивительную широту культурного и социального поведения, особенности которого — что редкость для животных — очень похожи на социальное поведение людей и приматов. Китообразные, в том числе дельфины, подводная акустическая сигнализация которых открыта в середине ХХ в., используют одни звуки для ориентации (эхолокации), другие для общения с сородичами (коммуникации). Акустический репертуар, к примеру, бутылконосого дельфина, или афалины, столь богат и разнообразен, что его коммуникативная система, по мнению некоторых исследователей, принципиально отличается от коммуникативных систем других животных и, вероятно, может служить неким аналогом человеческой речи.
Гипотеза Дарвина о наличии зачатков мышления у животных вызвала жесткую дискуссию и прошла более чем вековой путь преодоления скепсиса и даже полного отрицания. К настоящему времени проведено немало экспериментов, которые исследовали мыслительные способности обезьян и обнаружили у животных то, что еще полвека назад считали присущим исключительно человеку. Исследование поведения обезьян в процессе обучения языкам-посредникам (как проявления наиболее сложных когнитивных и коммуникативных функций) важно для понимания эволюции поведения. Оно позволяет оценить, какие элементы коммуникативных процессов у животных и в какой степени предшествовали появлению речи человека.
https://lk.msu.ru/course/view?id=1730
Автор Oiseau
- 26 мая 2024, 20:41ЦитироватьЯзык пчёл
У пчёл существует свой особый язык, называемый танцем пчёл. Танцем пчёлы указывают другим пчёлам точное расположение место медосбора, направление, расстояние и количество нектара и пыльцы, опасности, отсутствии матки или места для нового жилища.
После обнаружения этого явления считалось, что так пчелы радуются богатому месту. Ученый Эрнст Спитцнер в 1788 году предположил, что танец — это способ общения. В начале 20го века другой учёный Карл Риттер фон Фриш обнаружил что танец представляет собой простую окружность и на одном из отрезков пчела начинает вилять. Тогда он решил, что танец связан с различием свойств корма. В ходе дальнейших исследований учёный заявил, что фигура танца — это месторасположение, темп — расстояние, а направление виляния — направление полета по отношению к Солнцу. Последующие исследования позволили узнать, что в танце разведчица сообщает и насколько богато место корма. Так же танец состоит не только из кругов и виляний. Они могут быть в виде серпа или буквы «с», зигзагами, или в форме восьмерки.
Сейчас расшифрованы только некоторые движения танца. Например, круговой танец означает, что пища близко. Если танец виляющий — то значительно дальше. Направление виляния — направление к источнику, частота — расстояние.
Найдя подходящее место для сбора нектара, пчела возвращается домой где и исполняет свой танец. Её окружают другие насекомые, время от времени первооткрывательница передает каплю нектара кому-то из товарок — так пчелы узнают о качестве еды. Заинтересовавшиеся пчёлы летят на место, возвращаются с нектаром из нового места и тоже начинают танцевать. Таким образом всё больше и больше пчёл узнают о месте и включаются в работу. Казалось бы, разведчица должна отвести остальных пчел к месту нахождения пищи, но этого не происходит. Пчелам нужно самостоятельно найти место.
Пчёлы танцуют у летка, когда солнечно и ясно. В остальных случаях всё происходит в улье. В улье темно пчелы не могут видеть в темноте и используют свое осязание для получения информации. В этом случае разведчица бегает по сотам. Если бежит прямо и с опущенной головой — еда в противоположной стороне от солнца. Если виляет брюшком и голова поднята — лететь нужно в сторону солнца.
https://alpmed.ru/yazik_pchel
Автор Oiseau
- 26 мая 2024, 20:18https://vfokuse.mail.ru/article/uchenye-vyyasnili-chto-vorony-mogut-schitat-vsluh-61232817/
ЦитироватьВороны умеют считать вслух, показало новое исследование, и, возможно, птицы даже обладают теми же навыками счета, что и человеческие дети.
Как пишет Live Science, исследователи обнаружили, что черные вороны (Corvus corone) могут издавать определенное количество карканий в ответ на визуальные или слуховые стимулы, что позволяет им считать вслух от одного до четырех. Это открытие — первый случай, когда было точно доказано, что птицы считают, издавая определенное количество вокализаций. Исследователи опубликовали свои выводы в журнале Science.
«Целенаправленное воспроизведение определенного количества вокализаций требует сложного сочетания числовых способностей и вокального контроля», — говорится в исследовании. Полученные результаты показывают, что вороны могут гибко и целенаправленно производить заданное количество вокализаций, используя «приблизительную систему чисел» — несимволическую систему оценки чисел, общую для людей и животных.
Ранее многие исследования показали, что животные, включая медоносных пчел, львов, лягушек и муравьев, обладают врожденным чувством числа, а другое исследование показало, что черношапочные гаички (Poecile atricapillus) добавляют больше трелей в конце своих тревожных сигналов, чтобы предупредить о более серьезных угрозах. Однако ни одно из этих исследований не дает достаточных доказательств того, что животные разделяют человеческую способность считать вслух — например, в случае с гаичками птицы могут чаще издавать звуки только в результате повышенного стресса.
В рамках эксперимента ученые демонстрировали трем воронам зрительные и слуховые стимулы: зрительные — арабские цифры, слуховые — звуки различных инструментов. После того как вороны каркали (например, четыре раза каркали на звук или символ — четверку), их учили клевать экран, чтобы подать сигнал об окончании выполнения задания. Если вороны издавали нужное количество карканий, соответствующее подсказке, их награждали лакомством.
После обучения вороны-счетчицы давали точные ответы, издавая правильное количество карканий в ответ на подсказки с частотой, превышающей случайную. Даже когда вороны давали неправильные ответы, они чаще всего ошибались между числами, расположенными относительно близко друг к другу (например, три и четыре), а не дальше друг от друга (например, один и четыре).
Автор Oiseau
- 17 мая 2024, 11:23Зоолог Арик Кершенбаум: «Мы все хотим знать, что говорят животные»
https://gramota.ru/journal/stati/nauka/zoolog-arik-kershenbaum-my-vse-khotim-znat-chto-govoryat-zhivotnye
ЦитироватьАрик Кершенбаум — зоолог из Кембриджского университета, специалист по коммуникации животных. Он изучает волков, гиббонов и дельфинов, чтобы «не только лучше понимать, как они живут и как их сохранить, но и больше узнать об эволюции нашего собственного языка». В его первой книге «Путеводитель зоолога по Галактике» речь шла о возможной жизни на других планетах. В начале 2024 года вышла в свет новая книга — «Почему животные разговаривают». Грамота перевела его интервью, опубликованное в британском издании The Guardian.
Почему вы решили написать эту книгу?
Моя предыдущая книга была необычной, в ней обсуждались весьма смелые идеи. Но мне очень хотелось написать о том, чем я ежедневно занимаюсь на своей основной работе. Тем более что эта тема интересует всех: мы все хотим знать, разговаривают ли животные и что они говорят. Мы испытываем по этому поводу двойственные чувства: с одной стороны, хотим, чтобы животные умели говорить, а с другой — боимся этого, потому что в таком случае мы перестанем быть такими особенными, как мы привыкли думать.
Вы ходили в отдаленные вьетнамские джунгли и зимовали в Йеллоустоне, чтобы подобраться поближе к гиббонам и волкам. Какие трудности возникают при наблюдении за общением животных в дикой природе?
Большинство этих животных не очень-то хочет видеть вас рядом. С волками работать особенно сложно, потому что они активны ночью, так что приходится использовать звук. Это одна из причин, по которой так много исследований посвящено волчьему вою: в большинстве случаев увидеть их бывает очень сложно. Вы не можете отловить каждого волка и надеть на него ошейник с GPS — это трудно и дорого.
Какие методы вы используете, чтобы обойти эти проблемы?
Наш основной метод — пассивная акустическая локализация. Мы устанавливаем множество записывающих устройств и триангулируем положение животных с помощью звуков, которые они издают. Благодаря этому мы можем обойтись без ошейников, и даже видеть животных необязательно. Пока они издают звуки, мы знаем, где они находятся.
Оказывается, у дельфинов есть имена или, по крайней мере, фирменный свист...
Этому сейчас уделяется большое внимание в исследованиях. Для чего нужны эти сигналы? Как они возникают? Мы до сих пор знаем не так уж много. Вы можете опознать волка по особенностям его воя, но это не то же самое, что имя, и другие не будут их воспроизводить. Так почему же дельфины издают особый свист? Почти наверняка это связано с низкой видимостью под водой. Чтобы сохранить сплоченную социальную группу, когда не видно, где кто находится, приходится полагаться на звуки.
Вы описываете попугаев как главных болтунов птичьего мира. Как они стали такими говорливыми?
Попугаи действительно особенные птицы. Это определенно какая-то боковая ветвь эволюционного древа птиц. Они развивались как отдельный вид в реально сложной среде, и им приходилось ломать голову над тем, как добыть труднодоступную пищу, которая созревает в неожиданное время; у малиновки, к примеру, таких проблем нет. Кроме того, они живут в социальных группах. Помимо физической способности издавать звуки и интеллекта, чтобы наделить их смыслом, нужна причина, чтобы использовать эти звуки. Жизнь в стае — одна из возможных причин.
Язык до сих пор используют как главное отличие людей от других животных: мы умеем говорить, а они нет, поэтому мы лучше. Должны ли мы полностью отказаться от этой мысли?
Несомненно, своим поведением и способностью воздействовать на мир мы качественно отличаемся от других животных. И мы можем сказать, что этим отличием мы обязаны языку. Мы никак не смогли бы создать человеческую цивилизацию без языка. Поэтому я не преуменьшаю его значение. Я думаю, что мы — единственный вид на Земле, обладающий языком. Но я не думаю, что есть смысл использовать это свойство как наше достоинство. Это просто наблюдаемый факт: мы развили то, чего нет у других животных, а они развили то, чего нет у нас. Было бы здорово иметь крылья, но у нас их нет, и я не расстраиваюсь по этому поводу. Точно так же я не расстраиваюсь, что у животных нет языка.
Имеет ли смысл вопрос о том, какое животное ближе всего к человеку по языковым способностям? Или разные животные продвинулись в эту сторону в разных отношениях?
Скорее верно последнее предположение. Важно понимать, что животные ни в каком смысле не эволюционируют в сторону появления у них языка. Если бы это было так, то можно было бы спросить: «Кто дальше всех продвинулся по пути к языку?» Но это не так. Если бы у дельфинов были эволюционные предпосылки для появления языка, он бы у них был. Но мы не видим, чтобы он у них вот-вот появился. Значит, в их нише — в их среде обитания и в том контексте, в котором они живут, — язык им не нужен.
Но когда мы вовлекаем животных в нашу среду, у них могут проявиться некоторые скрытые лингвистические способности...
Да, это особенно хорошо видно на примере попугаев: они, судя по всему, способны до некоторой степени выучить настоящий язык, но в дикой природе они его, конечно, не используют. Так что это интересное наблюдение: некие качества нашего мозга, которые позволяют нам понимать язык, есть и у их мозга. Но очевидно, что язык им просто ни к чему.
Почему именно сейчас важно присмотреться к коммуникации животных?
Во-первых, искусственный интеллект становится большой частью нашей жизни. Многие люди пытаются расшифровать или перевести язык животных с помощью ИИ. Действительно, современные инструменты ИИ уже близки к тому, чтобы распознавать эмоции, сообщения, разнообразную информацию. Так что даже если у животных нет языка, было бы здорово иметь возможность понимать волчий вой так же, как это делает волк. Это могло бы в корне изменить наши отношения с миром дикой природы, потому что мы часто конфликтуем с животными. Например, как было бы удобно иметь возможность сказать волкам: «Уходите отсюда!» У нас много проблем с сохранением видов, так что было бы полезно услышать от гиббона что-то вроде: «Вот черт, здесь нет еды».
Во-вторых, наряду с приходом ИИ мы переживаем экологический кризис. В этой ситуации помогло бы повышение осведомленности о том, через какие испытания проходят наши соседи по планете и какие изменения с ними происходят. Сейчас такое время, когда нужно быть особенно внимательными к тому, что нам говорит природа. А это невозможно, если прислушиваться только к тому, что мы хотим услышать, как мы делали до сих пор.
Встречаются ли разные акценты у животных, с которыми вы работаете?
Да, и они показывают, как две изолированные популяции постепенно отдаляются друг от друга генетически, в культурном плане и в том, что касается коммуникации. В моей работе о гираксах1 описано такое интересное явление: несколько колоний этих животных располагались на одной прямой вдоль долины; любые два соседних сообщества были похожи с точки зрения синтаксиса их песен, но чем дальше они отстояли друг от друга, тем сильнее были различия.
Вы входите в число консультантов сайта METI.org (Messaging Extraterrestrial Intelligence, Послания внеземному разуму). Какова вероятность того, что при встрече с инопланетянами мы сможем с ними поговорить?
Я бы сказал, что чрезвычайно высока. Если мы встретим инопланетян, это будет означать, что они прилетели сюда и обладают технологиями, которые намного превосходят наши. Если бы меня отправили на другую планету общаться с разумными существами, я бы приложил все силы к тому, чтобы обеспечить какой-то способ общения.
https://gramota.ru/journal/stati/nauka/zoolog-arik-kershenbaum-my-vse-khotim-znat-chto-govoryat-zhivotnye