Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Бен Ни
 - 24 июня 2024, 21:54
Ну да, от региона зависит. Сколько помню, в Тоскане и севернее чаще слышно /z/, в Риме и южнее - /s/.
Автор Рокуэлл
 - 24 июня 2024, 19:53
Цитата: i486 от 24 июня 2024, 18:48
Цитата: Рокуэлл от 24 июня 2024, 18:10Подробностей не помню, но читал, что многие итальянцы произносят интервокально /s/ вместо ожидаемого по учебникам /z/. К сожалению, процентное соотношение не приводилось. Да и незабвенный Робертино Лоретти, как сейчас помню, пел песню Cerasella через /s/, хотя на пластинке (моя старшая сестра мне оставила) было написано "Черазелла".
А я читал ровно противоположное, что итальянцы произносят /z/ даже там, где по учебникам должно быть /s/.
Цитата из Вики, которую вы сами привели, звучит далеко не так категорично.
Автор i486
 - 24 июня 2024, 19:27
Вот что пишет Википедия:
ЦитироватьThe phonemic distinction between /s/ and /z/ is neutralized before consonants and at the beginning of words: the former is used before voiceless consonants and before vowels at the beginning of words; the latter is used before voiced consonants. The two can contrast only between vowels within a word, e.g. fuso /ˈfuzo/ 'melted' versus fuso /ˈfuso/ 'spindle'. According to Canepari,[92] though, the traditional standard has been replaced by a modern neutral pronunciation which always prefers /z/ when intervocalic, except when the intervocalic s is the initial sound of a word, if the compound is still felt as such: for example, presento /preˈsɛnto/[94] ('I foresee', with pre- meaning 'before' and sento meaning 'I perceive') vs presento /preˈzɛnto/[95] ('I present'). There are many words for which dictionaries now indicate that both pronunciations, either [z] or [s], are acceptable. Word-internally between vowels, both phonemes have merged in many regional varieties of Italian, as either /z/ (Northern-Central) or /s/ (Southern-Central).
Автор i486
 - 24 июня 2024, 18:48
Цитата: Рокуэлл от 24 июня 2024, 18:10Подробностей не помню, но читал, что многие итальянцы произносят интервокально /s/ вместо ожидаемого по учебникам /z/. К сожалению, процентное соотношение не приводилось. Да и незабвенный Робертино Лоретти, как сейчас помню, пел песню Cerasella через /s/, хотя на пластинке (моя старшая сестра мне оставила) было написано "Черазелла".
А я читал ровно противоположное, что итальянцы произносят /z/ даже там, где по учебникам должно быть /s/.
Автор Рокуэлл
 - 24 июня 2024, 18:10
Цитата: bvs от 24 июня 2024, 17:28А не Чезаре?
Подробностей не помню, но читал, что многие итальянцы произносят интервокально /s/ вместо ожидаемого по учебникам /z/. К сожалению, процентное соотношение не приводилось. Да и незабвенный Робертино Лоретти, как сейчас помню, пел песню Cerasella через /s/, хотя на пластинке (моя старшая сестра мне оставила) было написано "Черазелла".
Автор Utgarda Loki
 - 24 июня 2024, 17:59
Цитата: i486 от 24 июня 2024, 17:52Намного проще транскрипцию посмотреть. wiktionary.org дает /ˈt͡ʃe.za.re/, /ˈt͡ʃɛ.za.re/.
В Викшионари не везде и не всегда есть транскрипции. А с итальянским я имею дело настолько редко, что даже в голову не пришло туда лезть (хотя, конечно, для крупных западноевропейских языков там обычно транскрипции есть).
Автор i486
 - 24 июня 2024, 17:52
Цитата: Utgarda Loki от 24 июня 2024, 17:39Я записи носителем не нашёл (на Форво забыл заглянуть :(), раз 10 прослушал, как озвучивает робот в Гуглопереводчике, именно из-за того, что не мог понять, с там или з. Пришёл к выводу, что всё-таки с.
UPD: Открыл Форво сейчас, послушал... из 5 записей 4 действительно с з, одна такая же невнятная, как у Гугловского робота, но, вроде, ближе к с. Так что вы правы.
Намного проще транскрипцию посмотреть. wiktionary.org дает /ˈt͡ʃe.za.re/, /ˈt͡ʃɛ.za.re/.
Автор Utgarda Loki
 - 24 июня 2024, 17:39
Цитата: bvs от 24 июня 2024, 17:28
Цитата: Utgarda Loki от 24 июня 2024, 14:17В современном итальянском и вообще Чесаре
А не Чезаре?
Я записи носителем не нашёл (на Форво забыл заглянуть :(), раз 10 прослушал, как озвучивает робот в Гуглопереводчике, именно из-за того, что не мог понять, с там или з. Пришёл к выводу, что всё-таки с.
UPD: Открыл Форво сейчас, послушал... из 5 записей 4 действительно с з, одна такая же невнятная, как у Гугловского робота, но, вроде, ближе к с. Так что вы правы.
Автор i486
 - 24 июня 2024, 17:31
Цитата: Utgarda Loki от 24 июня 2024, 14:17Уже во втором веке нашей эры в латыни начинает фиксироваться в надписях палатализация c и t перед e и i.
Во II в. фиксируется спирантизация /t/, но не /k/ (есть мнение, что она тогда не была повсеместной). Спирантизация последнего происходила позже, вероятно, в V в.
Автор bvs
 - 24 июня 2024, 17:28
Цитата: Utgarda Loki от 24 июня 2024, 14:17В современном итальянском и вообще Чесаре
А не Чезаре?
Автор Awwal
 - 24 июня 2024, 14:49
Цитата: Utgarda Loki от 24 июня 2024, 14:17Потому и свистопляски всякие по языкам с заимствованиями: то Кесарь, то Цесарь (в заимстованиях одного времени), и т. п.
Славянский "цесарь" стал "цесарем" уже в праславянском, по итогам монофтонгизации дифтонгов и второй регрессивной палатализации. В готском "кайсар", как и в греческом (откуда уже повторное заимствование "кесарь", через церковнославянский). Т.е. с процессами в латыни это не связано. :)
Автор Utgarda Loki
 - 24 июня 2024, 14:17
Цитата: i486 от 24 июня 2024, 13:36Под классической латынью подразумевается литературный язык вполне определенного периода (примерно первый век до н. э. - первый век н. э.).
Ага, я знаю.
Цитата: i486 от 24 июня 2024, 13:36Ну и звучание весьма неплохо реконструировано, а прям точно без машины времени не получится.
И об этом догадываюсь. Но. Уже во втором веке нашей эры в латыни начинает фиксироваться в надписях палатализация c и t перед e и i. Потому и свистопляски всякие по языкам с заимствованиями: то Кесарь, то Цесарь (в заимстованиях одного времени), и т. п. И это только первые ласточки. В современном итальянском и вообще Чесаре. :-\
Автор i486
 - 24 июня 2024, 13:36
Цитата: Utgarda Loki от 17 июня 2024, 15:25Как точно звучала латынь, если быть до конца откровенным, никто не знает. (Плюс звучание могло меняться и менялось с течением времени, так что латынь пятого века до н. э., первого века н. э. и пятого века н. э. много в чём могла отличаться в произношении; так что вопрос о звучании "классической" латыни без уточнения времени не имеет особого смысла).
Под классической латынью подразумевается литературный язык вполне определенного периода (примерно первый век до н. э. - первый век н. э.). Ну и звучание весьма неплохо реконструировано, а прям точно без машины времени не получится.
Автор Utgarda Loki
 - 17 июня 2024, 15:25
Цитата: Oiseau от 30 марта 2024, 15:23Я сходу распознаю лишь итальянскую традицию (decem как "дечем").
Как бы произношение к грамматике непосредственного отношения не имеет. Где-то в соседних темах разбирали, что итальянцы норовят читать латынь по правилам чтения современного итальянского. Остальные редко таким грешат (особенно, в нероманоязычных странах), но у них могут быть свои глюки. Как точно звучала латынь, если быть до конца откровенным, никто не знает. (Плюс звучание могло меняться и менялось с течением времени, так что латынь пятого века до н. э., первого века н. э. и пятого века н. э. много в чём могла отличаться в произношении; так что вопрос о звучании "классической" латыни без уточнения времени не имеет особого смысла).
Автор Oiseau
 - 30 марта 2024, 15:23

Есть такой британский сериал "Доктор Кто", есть в нём эпизод, когда Десятый Доктор завершает свой жизненный цикл и начинает новый. Эпизод сопроводили песней на латыни.
Внимание, вопрос. Я уверен, что латынь здесь упрощена, искажена и неграмматична, но в чём именно? Может, кто из форумчан объяснит. Я сходу распознаю лишь итальянскую традицию (decem как "дечем"). Спасибо.