Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор bvs
 - 03 июля 2024, 22:30
Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 17:02
Цитата: Рокуэлл от 28 июня 2024, 16:56На территории Болгарии до прихода славян жили фракийцы. Именно они и были славянизированы, ещё до прихода булгар.
А до этого ещё, очевидно, грецизированы... Следов фракийских языков во всем балканском шпрахбунде практически не осталось.
Линия Иречека пересекает Болгарию примерно посередине. Что касается следов фракийских языков, то их видимо продолжает албанский, хотя он и крайне сильно был романизован - настолько, что предполагает двуязычие носителей в римское время. Судя по всему, предки носителей албанского располагались севернее линии Иречека где-то в Верхней Мезии. Но это относится к горным отгонным скотоводам, а на равнине, где поселялись славяне в первую очередь, очевидно все население было романизовано либо эллинизовано.
Автор Utgarda Loki
 - 01 июля 2024, 12:56
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 12:43СССР вон тоже торговал с капстранами, хотя частной собственности там не было. :)
Ну, вы сравнили. :) Социализм — госкорпорация, особый случай капитализма. При нём есть, как минимум, развитое сильное государство, способное отобрать у человека частную собственность в пользу общества (читай: госкорпорации). А в первобытно-общинном обществе кто отберёт? Как говорил небезызвестный герой детской книги: "Я ж не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!". ;D А если найдётся тот, кто отберёт — тут же первобытно-общинный строй закончится.
Автор Awwal
 - 01 июля 2024, 12:43
Собственно, феномен "правящего племени" относится к концепции "элиты" достаточно условно, хотя в случае успешной интеграции и способен ее породить. Но в державе готов готы до конца оставались готами, а анты и склавины - антами и склавинами...
Цитата: Utgarda Loki от 01 июля 2024, 12:39Вот тут как-то непонятно мне. Я австралийских аборигенов не изучал, подробностей не знаю, но если они торговали, то у них была частная собственность.
Необязательно. СССР вон тоже торговал с капстранами, хотя частной собственности там не было. :)
Когда на территории одной общины есть ценный камень, а у другой - избыток жратвы, обмен в итоге будет неизбежен.
Автор Utgarda Loki
 - 01 июля 2024, 12:39
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 12:23Успешно торговали люди как минимум с мезолита, если не ранее (включая австралийских аборигенов).
Вот тут как-то непонятно мне. Я австралийских аборигенов не изучал, подробностей не знаю, но если они торговали, то у них была частная собственность. Значит, это, как минимум, последнее издыхание первобытно-общинного строя (если вообще он). При первобытно-общинном строе была личная собственность (обычно то, что человек мог на себе унести), но всё остальное было общим. И как же тогда они торговали? Я ещё могу представить примитивный бартер между общинами, но торговля (настоящая) — совсем другое...
Автор Awwal
 - 01 июля 2024, 12:33
Цитата: Utgarda Loki от 01 июля 2024, 12:31И идея элиты резко забылась? :-\ Так не бывает.
Бывает, когда а) элита изначально чужая и б) для формирования своей собственной уже элементарно не хватает жрат. Вы поселения ранних славян видели? Это же всё без исключения хутора на несколько семей, разделенные большими расстояниями, и с самым примитивным хозяйством.
Автор Utgarda Loki
 - 01 июля 2024, 12:31
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 12:23только потом были гунны и прогрессирующий кабздец в регионе.
И идея элиты резко забылась? :-\ Так не бывает. Можно (временно, очень-очень временно) понизить уровень материальной культуры, перебив мастеров-ремесленников, но чтобы уничтожить идеи, скорее всего, нужно весь народ перебить. Да и даже во времена временного снижения уровня материальной культуры вышеозначенные (предположительно, протославяне) не в безвоздушном пространстве жили, так что вряд ли у них была даже возможность забыть идеи.
Автор Awwal
 - 01 июля 2024, 12:23
Цитата: Utgarda Loki от 01 июля 2024, 12:02Нет. Уже зарубинецкая культура показывает не только развитое земледелие и скотоводство, производство железа и наличие воинов, но и наличие торговли (путь и без собственной "валюты"). Какой же это "первобытно-общинный" строй? :???
Успешно торговали люди как минимум с мезолита, если не ранее (включая австралийских аборигенов).
Зарубинецкая культура (принадлежащая полиэтничному населению готской державы) много чего показывает, только потом были гунны и прогрессирующий кабздец в регионе. При этом место элиты в готской державе, как можно понять по совокупности данных, с самого начал занимали готы же, однако их с Поднепровья попёрли качественно и полностью, так что их конные армии ушли искать лучшей жизни за римский лимес (какая-то часть, впрочем, предпочла скрыться в горах Крыма).
Автор Awwal
 - 01 июля 2024, 12:20
Цитата: Utgarda Loki от 01 июля 2024, 12:06А предположительная датировка какая?
IX в.
Автор Utgarda Loki
 - 01 июля 2024, 12:06
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 11:53
Цитата: Utgarda Loki от 01 июля 2024, 11:47Или вы о какой-то другой надписи?
Конечно. :)

А... Такой не встречал. Да, это что-то загадочное. А предположительная датировка какая?
Автор Utgarda Loki
 - 01 июля 2024, 12:02
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 11:44Ранние славяне были сферическими племенами на первобытнообщинной стадии развития,
Нет. Уже зарубинецкая культура показывает не только развитое земледелие и скотоводство, производство железа и наличие воинов, но и наличие торговли (путь и без собственной "валюты"). Какой же это "первобытно-общинный" строй? :???
Автор Awwal
 - 01 июля 2024, 11:53
Цитата: Utgarda Loki от 01 июля 2024, 11:47Или вы о какой-то другой надписи?
Конечно. :)
Автор Utgarda Loki
 - 01 июля 2024, 11:47
Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 16:48Чисто логически есть основания полагать, что язык был сходен с языком булгар камских, но, повторюсь, о дунайско-булгарском мы знаем очень мало (основной источник - короткая Преславская надпись, у которой нет даже действительно общепринятой расшифровки).
Что там, кроме слова "чергубыль" хотя бы предположительно неславянское? Даже монах "черноризцем" назван. Или вы о какой-то другой надписи?
Автор Awwal
 - 01 июля 2024, 11:44
Цитата: Utgarda Loki от 01 июля 2024, 11:37Это как? Даже сторонники существования "восточного способа производства" (который, по их мнению, развивался из общинно-родового строя в ряде восточных государств, как альтернатива рабовладельческому строю) существование элиты, как таковой, не отрицали. У вас славяне какими-то уж больно "дикими" получаются.
А при чём тут "азиатский способ производства"? Ранние славяне были сферическими племенами на первобытнообщинной стадии развития, в которых только-только начинали формироваться зайчатки воинской элиты (в том числе как попутный эффект тех же самых походов - понятно, что славяне при этом не только оседали на пригодной земле, но и грабили всё, что было не привинчено к полу, что, как всегда, создавало почву для начального расслоения - а воинской элите для существования нужны ресурсы, много ресурсов).
Да, это были практически самые дикие племена из всех, с которыми сталкивалась Византия... и во многом именно поэтому самые этнически и демографически успешные (шутка ли, дойти аж до Пелопоннесса и там осесть; там их, конечно, в итоге ассимилировали греки, но севернее всё было по большей части наоборот).
Не случайно формирование славянских (хотя бы условно) раннегосударственных образований начинается только спустя ещё сто-двести-триста лет, и первые эти государства обыкновенно возглавляются людьми "со стороны" (франками, русью, булгарами).
Автор Utgarda Loki
 - 01 июля 2024, 11:38
Цитата: Hellerick от 28 июня 2024, 16:27Я полагаю, чувашский товарищ спрашивает, на каком языке говорили завоевавшие южных славян б[оу]лгары до того, как перейти на язык местного населения.
На каком-то финно-угорском, вестимо. ;)
Автор Utgarda Loki
 - 01 июля 2024, 11:37
Цитата: Awwal от 28 июня 2024, 16:18у славян вообще самая идея элиты изначально отсутствовала
Это как? Даже сторонники существования "восточного способа производства" (который, по их мнению, развивался из общинно-родового строя в ряде восточных государств, как альтернатива рабовладельческому строю) существование элиты, как таковой, не отрицали. У вас славяне какими-то уж больно "дикими" получаются.
Автор Leo
 - 01 июля 2024, 08:56
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 08:08
Цитата: Leo от 01 июля 2024, 06:34
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 06:22
Цитата: Leo от 29 июня 2024, 08:13а как по вашему мнению образовался союз?
Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.
лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии
Изучите вопрос языковых союзов.
взаимно :)
Автор Awwal
 - 01 июля 2024, 08:08
Цитата: Leo от 01 июля 2024, 06:34
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 06:22
Цитата: Leo от 29 июня 2024, 08:13а как по вашему мнению образовался союз?
Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.
лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии
Изучите вопрос языковых союзов.
Автор Leo
 - 01 июля 2024, 06:34
Цитата: Awwal от 01 июля 2024, 06:22
Цитата: Leo от 29 июня 2024, 08:13а как по вашему мнению образовался союз?
Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.
лингвистика знает субстрат, суперстрат и адстрат. тесный контакт это что то из области анатомии и физиологии
Автор Awwal
 - 01 июля 2024, 06:22
Цитата: Leo от 29 июня 2024, 08:13а как по вашему мнению образовался союз?
Из-за тесного контакта нескольких разнородных языков, вестимо.
Автор Leo
 - 29 июня 2024, 08:13
Цитата: Awwal от 29 июня 2024, 07:45
Цитата: Leo от 28 июня 2024, 20:19они дали тот субстрат, наверно даже иллиро-дако-фракийские, иначе откуда одинаковый субстрат в болгарском, румынском и албанском
Так не просматривается там никакого субстрата. Есть эффекты языкового союза.
а как по вашему мнению образовался союз?