Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор i486
 - 03 августа 2024, 14:58
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 14:17"Общеславянский" больше смысла, пмсм, имеет в контексте. Конечно, если мы не уезжаем во времени в дальние дали, а начинаем с появления славян на мировой исторической сцене (~5-6 в.н.э.).
Мне термин общеславянский (Common Slavic) нравится для обозначения «позднего праславянского», ведь настоящий праславянский заканчивается, как только появляются какие-то диалектные различия.
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 14:17Но если уезжаем, там уже появляется термин "протославянский" (что бы оно ни значило...).
Протославянский и праславянский — формально синонимы, которые покрывают весь период вплоть от отделения его от другого праязыка, но я знаю, что их часто противопоставляют. Есть еще неоднозначные термины типа Pre-Slavic и Pre-Germanic. Последний это диалект праиндоевропейского, который должен будет стать прагерманским, а первый ранний праславянский (тут все сильно зависит от автора).
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 14:17В принципе, в англоязычной литературе "Slavic" и "Slavonic" — синонимы (пруф), я переправил, исходя из соображений, что непропечатывание букв на клавиатуре случается чаще, чем опечатки.
Ни разу не встречал сочетание Old East Slavonic, термин Slavonic все же обычно используют по отношению к церковнославянскому или старославянскому.
Автор Utgarda Loki
 - 03 августа 2024, 14:17
Цитата: i486 от 03 августа 2024, 13:48Правда, иногда общеславянский и праславянский используются как синонимы.
"Общеславянский" больше смысла, пмсм, имеет в контексте. Конечно, если мы не уезжаем во времени в дальние дали, а начинаем с появления славян на мировой исторической сцене (~5-6 в.н.э.). Но если уезжаем, там уже появляется термин "протославянский" (что бы оно ни значило...).

Цитата: i486 от 03 августа 2024, 13:48P.S. Увидел в цитате Old East Slavonic и подумал, что это я написал такую глупость. Оказалось, что я в своем сообщении написал Old East Slavoc (с опечаткой). Это как так получилось?
Вы хотели написать "Old East Slavic"? В принципе, в англоязычной литературе "Slavic" и "Slavonic" — синонимы (пруф), я переправил, исходя из соображений, что непропечатывание букв на клавиатуре случается чаще, чем опечатки.
Автор i486
 - 03 августа 2024, 13:48
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 13:23Забыл, что к языку славянского единства лепят не "древне-", а "пра-", хотя логики в этом ноль. Но извиняюсь за путаницу.
Логика в этом есть. Префикс пра- значит общий предок, поэтому есть старославянский и общеславянский, а есть праславянский (их предок). Правда, иногда общеславянский и праславянский используются как синонимы.

P.S. Увидел в цитате Old East Slavonic и подумал, что это я написал такую глупость. Оказалось, что я в своем сообщении написал Old East Slavoc (с опечаткой). Это как так получилось?
Автор Utgarda Loki
 - 03 августа 2024, 13:23
Цитата: i486 от 03 августа 2024, 13:05Есть термин древневосточнославянский (Old East Slavic), а термин «древнеславянский» лингвисты не используют (он популярен лишь среди всяких альтернативщиков и лжелингвистов).
Ну да, древневосточнославянский в ходу. Но чаще у западных лингвистов. Забыл, что к языку славянского единства лепят не "древне-", а "пра-", хотя логики в этом ноль. Но извиняюсь за путаницу.
Автор i486
 - 03 августа 2024, 13:19
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 13:14Так писали в древних рукописях (и в украинском пишут сейчас). Многие геминаты опрощаются, в том числе, возникшие на месте сляния корня и суффикса, приставки и корня.
В украинском другие правила орфографии, а в рукописях они еще не сложились на тот момент.
Автор Utgarda Loki
 - 03 августа 2024, 13:14
Цитата: i486 от 03 августа 2024, 13:08
Цитата: From_Odessa от 03 августа 2024, 12:55С такой точки зрения самым логичным будет название "древнеруский", а не "древнерусский".
А что значит корень -ру- в вашем «древнеруский»?
Так писали в древних рукописях (и в украинском пишут сейчас). Многие геминаты опрощаются, в том числе, возникшие на месте сляния корня и суффикса, приставки и корня.
Автор i486
 - 03 августа 2024, 13:08
Цитата: From_Odessa от 03 августа 2024, 12:55С такой точки зрения самым логичным будет название "древнеруский", а не "древнерусский".
А что значит корень -ру- в вашем «древнеруский»?
Автор i486
 - 03 августа 2024, 13:05
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 12:53Я прямо написал пять сообщений назад, что называть древнерусский язык "древнеукраинским" нет никаких оснований, поскольку говорившие на нём не идентифицировали себя украинцами.
Русскими они себя тоже не идентифицировали, по крайней мере сначала.
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 12:53Можно было бы, конечно, назвать его "древнеславянским" (как вы предложили), но это название в науке уже занято предыдущей стадией языка, времён славянского единства.
Есть термин древневосточнославянский (Old East Slavic), а термин «древнеславянский» лингвисты не используют (он популярен лишь среди всяких альтернативщиков и лжелингвистов).
Автор From_Odessa
 - 03 августа 2024, 12:55
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 12:53Я ни к чему не клоню. Я прямо написал пять сообщений назад, что называть древнерусский язык "древнеукраинским" нет никаких оснований, поскольку говорившие на нём не идентифицировали себя украинцами. Можно было бы, конечно, назвать его "древнеславянским" (как вы предложили), но это название в науке уже занято предыдущей стадией языка, времён славянского единства.

С такой точки зрения самым логичным будет название "древнеруский", а не "древнерусский".
Автор Utgarda Loki
 - 03 августа 2024, 12:53
Цитата: i486 от 03 августа 2024, 12:14Я не понимаю, к чему вы клоните. Сам язык называли просто славянским, на деле это был набор восточнославянских диалектов (можно для удобства называть их древнерусским языком или как-то иначе). Вы с этим вроде бы согласились, но продолжаете спорить.
Я ни к чему не клоню. Я прямо написал пять сообщений назад, что называть древнерусский язык "древнеукраинским" нет никаких оснований, поскольку говорившие на нём не идентифицировали себя украинцами. Можно было бы, конечно, назвать его "древнеславянским" (как вы предложили), но это название в науке уже занято предыдущей стадией языка, времён славянского единства.
Автор From_Odessa
 - 03 августа 2024, 12:36
Цитата: i486 от 03 августа 2024, 12:32Неправильно, в украинском оно именно в личных формах и встречается (сумнівається, сумніваються), а вот в инфинитиве не всегда (сумніватися намного чаще, чем сумніваться).
Тьфу, да. Господи, что-то совсем с головой. Спасибо.
Автор i486
 - 03 августа 2024, 12:32
Цитата: From_Odessa от 03 августа 2024, 12:15Правильно сказать, что в украинском это встречается только в инфинитиве, а в русском - ещё и в личной форме.
Неправильно, в украинском оно именно в личных формах и встречается (сумнівається, сумніваються), а вот в инфинитиве не всегда (сумніватися намного чаще, чем сумніваться).
Автор From_Odessa
 - 03 августа 2024, 12:16
Цитата: i486 от 02 августа 2024, 20:48Ну суффиксами их называть некорректно. -ся — возвратный постфикс, а -т- — вообще часть личного окончания.

Да, я сам думал, что суффикс тут не в тему, но не стал уточнять для себя. Спасибо, что поправили мою чушь.
Автор From_Odessa
 - 03 августа 2024, 12:15
Цитата: i486 от 02 августа 2024, 22:59Значит, в русском -ться может встречаться не только в возвратных глаголах?

Нет, это я полный бред написал. Правильно сказать, что в украинском это встречается только в инфинитиве, а в русском - ещё и в личной форме.
Автор i486
 - 03 августа 2024, 12:14
Цитата: Utgarda Loki от 03 августа 2024, 11:08Да я не о том. Древненовгородский диалект какого языка? Моравского? Болгарского? Ну а уж со столицей древней Руси в Киеве, какой бы диалект там ни был, если государство "Руская земля", а народ "русью" называется, какой там может быть язык?
Я не понимаю, к чему вы клоните. Сам язык называли просто славянским, на деле это был набор восточнославянских диалектов (можно для удобства называть их древнерусским языком или как-то иначе). Вы с этим вроде бы согласились, но продолжаете спорить.
Автор Utgarda Loki
 - 03 августа 2024, 11:08
Цитата: i486 от 03 августа 2024, 09:41При том, что мы не очень хорошо понимаем, что там было на юге. Берестяные грамоты — просто подарок судьбы, благодаря которым мы вообще узнали о существовании древненовгородского.
Да я не о том. Древненовгородский диалект какого языка? Моравского? Болгарского? Ну а уж со столицей древней Руси в Киеве, какой бы диалект там ни был, если государство "Руская земля", а народ "русью" называется, какой там может быть язык? :wall:
Автор i486
 - 03 августа 2024, 09:41
Цитата: Utgarda Loki от 02 августа 2024, 23:51Древненовгородский некоторые лингвисты вообще в отдельную ветвь славянских языков выделяют. Только при чём тут это?
При том, что мы не очень хорошо понимаем, что там было на юге. Берестяные грамоты — просто подарок судьбы, благодаря которым мы вообще узнали о существовании древненовгородского.
Автор Utgarda Loki
 - 02 августа 2024, 23:51
Цитата: i486 от 02 августа 2024, 23:27А древнерусский никогда не был един. Древний новгородско-псковский диалект отделился задолго до образования государства и появления письменности.
Древненовгородский некоторые лингвисты вообще в отдельную ветвь славянских языков выделяют. Только при чём тут это?
Автор i486
 - 02 августа 2024, 23:27
Цитата: Utgarda Loki от 29 июля 2024, 16:31Украинский не из древнерусского?
А древнерусский никогда не был един. Древний новгородско-псковский диалект отделился задолго до образования государства и появления письменности.
Автор i486
 - 02 августа 2024, 23:16
Цитата: Рокуэлл от 28 июля 2024, 19:38Ты ставишь телегу впереди лошади. Последовательность как раз наоборот: сначала было разное произношение этих форм, благодаря чему и на письме отображалась эта разница, а потом эти формы стали произноситься одинаково.
Произноситься одинаково они, по-видимому, начали очень рано (когда произошла синкопа -и). То есть они должны были выговариваться примерно как -ца [t͡sʲa], и смысла их писать по-разному с фонетической точки зрения не было.