Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Виктор Меркатор
 - 27 августа 2024, 10:33
Цитата: Hellerick от 27 августа 2024, 08:04
Цитата: true от 27 августа 2024, 07:37после отделения развивались самостоятельно
Вообще-то, после отделения они принялись конвергировать, и автор методы, насколько я понимаю, утверждает, будто может рассчитать, в какой мере.
По сути горизонтальные смещения это сумма 2 компонент: одна компонента конвергенция, и на примере матрицы ИЕ языков в большинстве случаев полностью совпадало с подсчитанными компаративистами заимствованиями, скажем по хорошо просчитанным английскому и румынскому.

Но 2-я компонента зависит от случайностей, от ошибок компаративистов или несовершенства методики. Своего рода аналог специально создаваемого банка плохих долгов, скупающего "плохие" активы других банков, именуемые в мировой практике токсичными активами. Набиулина с такой идеей уже больше 10 лет носится.

Тем самым дивергенция очищается от ошибок, и точнее отражает времена разделения.

А к конвергенции прибавляется или отнимается неизвестная величина, вплоть до смены знака. Так, на дендрограмме ИЕ языков вышло так, что не португальский породил бразильский, а наоборот. Но там конвергенция незначительная (не думаю, чтобы португальцы вставляли в основной список словечки языка аборигенов), и даже малая ошибка может дать горизонтальному смещению нежелательный знак, языки меняются местами.

Т.ч. если компаративисты работали аккуратно, то горизонтальные смещения как-то свидетельствуют о роли конвергенции при образовании нового языка. По дендрограмме видно, что она мала при отделении казахского языка от киргизского, или узбекского от уйгурского, как и башкирского от татарского. А вот тувинский, чувашский, якутский туркменский конвергировали значительно. Это понятно если центральный ствол киргизский.

Вправе же якуты заявить, что изначальный тюркский язык якутский, а киргизский конвергировавший. Но это утверждение не вписывается в общую картину системы тюркских языков. 
Автор Hellerick
 - 27 августа 2024, 08:04
Цитата: true от 27 августа 2024, 07:37после отделения развивались самостоятельно
Вообще-то, после отделения они принялись конвергировать, и автор методы, насколько я понимаю, утверждает, будто может рассчитать, в какой мере.
Автор true
 - 27 августа 2024, 07:37
Кто-нибудь понимает, что тут написано? Я просто вижу, что от общего древа начинали отделяться языки, и после отделения развивались самостоятельно.
Автор Leo
 - 27 августа 2024, 07:22
Цитата: Виктор Меркатор от 27 августа 2024, 02:05По этой дендрограмме и классификация нетрадиционная - 1 группа туркменский азербайджанский турецкий, 2-я уйгурский узбекский, и 3-я самая неопределенная киргизский с казахским татарским и башкирским
Все эти 3 группы оформились с 1000 по 1200 годы.

Остальные группы или подгруппы представлены 1 языком как якутский тувинский или чувашский

диалектная цепь киргизский-алтайский-хакасский самая мутная дает больше всего погрешностей в отношении себя с распространением на другие языки поскольку измерялись коэф. их совпадения с прочими языками

надо для интереса выбросить их из матрицы, оставить 12 языков и еще раз пересчитать как изменится вид (скорей всего нет) и насколько поплывут датировки

интересно было бы обработать полную матрицу на 30-40 языков, оно бы тщательнЕе определилось, да где ее взять
самому создать
Автор Виктор Меркатор
 - 27 августа 2024, 02:05
По этой дендрограмме и классификация нетрадиционная - 1 группа туркменский азербайджанский турецкий, 2-я уйгурский узбекский, и 3-я самая неопределенная киргизский с казахским татарским и башкирским
Все эти 3 группы оформились с 1000 по 1200 годы.

Остальные группы или подгруппы представлены 1 языком как якутский тувинский или чувашский

диалектная цепь киргизский-алтайский-хакасский самая мутная дает больше всего погрешностей в отношении себя с распространением на другие языки поскольку измерялись коэф. их совпадения с прочими языками

надо для интереса выбросить их из матрицы, оставить 12 языков и еще раз пересчитать как изменится вид (скорей всего нет) и насколько поплывут датировки

интересно было бы обработать полную матрицу на 30-40 языков, оно бы тщательнЕе определилось, да где ее взять
Автор Виктор Меркатор
 - 27 августа 2024, 02:00
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:56дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнаты
до революции 1917 года в империи были киргизы и татары, к ним причисляли всех прочих тюркоязычных - казахи считались тоже киргизами, и даже азербайджанцы считались татарами
да и ныне есть термин хакасско-киргизские языки, при этом хакасский считается потомком древнекиргизского

Но данные по Сводешу не знают прошлого, фиксируют то что есть сейчас, да и то ограниченный набор слов - основной список лексики

Эта методика пытается на основании методов мат. статистики считаться с возможными загрязнениями языка (заимствованиями и ошибками в данных), относя их горизонтально, оставляя по вертикали чисто время
Автор Виктор Меркатор
 - 27 августа 2024, 01:49
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами
это не от меня внимание, это от них кратчайшая линия к пра-языку, да и то не от 100 или сколько там тюркских говоров, а только 15 отобранных
Часть языков как башкирский или хакасский вообще искусственные, синтезированные на основе неск. диалектов, тем не менее имея все признаки естеств. языка они как-то связаны с прошлым
Автор bvs
 - 26 августа 2024, 23:31
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:56
Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:52
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:50
Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:47
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами
Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайским
Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.
дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнаты
Когнаты конечно, хакас - это советский новодел из китайского сяцзясы, в старом произношении - хягясы, которое и отражает этноним "кыргыз". У местных родов не было другого самоназвания кроме экзоэтнонима "тадар", т.е. "татары". А так енисейских кыргызов еще в 18-м веке джунгары угнали в долину Или, а потом маньчжуры переселили в Маньчжурию, где те и окитаились уже в наше время.
Автор Leo
 - 26 августа 2024, 22:56
Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:52
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:50
Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:47
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами
Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайским
Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.
дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнаты
Автор bvs
 - 26 августа 2024, 22:52
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:50
Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:47
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами
Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайским
Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.
Автор Leo
 - 26 августа 2024, 22:50
Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:47
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами
Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайским
Автор bvs
 - 26 августа 2024, 22:47
Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами
Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
Автор Leo
 - 26 августа 2024, 22:30
почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами
Автор Виктор Меркатор
 - 26 августа 2024, 14:21
Метод обработки дендрограмм ревизован еще раз. Вся проблема ведь была отойти от традиционной обработки 50-х годов и учесть в полной мере всю информацию из дендрограммы. Репринт заменен

https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii

Центральный язык вновь киргизский, вокруг него группируются все прочие. Понятно никакой метод не изменит основных положений - отделяется чувашский, якутский и пр. Тонкая разница во временах разделения.

Но ловля точности позволила выявить 3 наиболее "грязных" в отношении данных матрицы языков - это хакасский, алтайский и тувинский. Данные алтайского и хакасского вообще не вписываются в общие закономерности, причина или в неквалифицированном сопоставлении списков именно по этим языкам, либо в какой-то особой структуре самих списков.
12.jpg

Автор Виктор Меркатор
 - 23 августа 2024, 10:09
Препринт по генеалогическому древу 15 современных тюркских языков на основе чужой матрицы 2012 года. Метод, на основе которого была сконструирована дендрограмма ИЕ языков, модифицирован для повышения точности, учтены различные веса данных с учетом расстояний между языками, прежний метод предполагал одинаковую ценность каждого значения.

https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii

В качестве центрального языка выскочил хакасский, что и неожиданно и нет. Язык искусственный, сконструирован из разных диалектов, выбрали что подревнее, он и оказался в итоге продолжением праязыка. Да и от ближайшего конкурента - киргизского - не так уж и далек. Киргизский же на дендрограмме если не ствол то мощная ветвь, породившая множество языков.

Принимаю любые возражения и критику. Что касается датировок то она всегда условна - дендрограмма дает конкретную дату, историки либо растягивают процесс на несколько веков (если знаковых событий не происходило) либо дают год знакового события, обычно завоевания или образования государства. Если же никаких данных нет, лингвисты также приводят датировку по своим дендрограммам, каковым несть числа. Некоторые так и нумеруют их по номеру версии.

Препринт по ИЕ языкам удалил. Не оттого, что дендрограмма неверная - она вполне вменяемая, но найду время и пересчитаю по модифицированному методу с весами. Следует ожидать ввиду повышения точности уменьшения горизонтальных смещений, некоторое увеличение вертикальных и соответственно уменьшение стоимости 1 сводеша в годах после калибровки - ист. события ведь остаются на своих местах, им дела нет до длины отрезков на дендрограмме.



 
Автор Виктор Меркатор
 - 17 августа 2024, 23:33
Цитата: Leo от 17 августа 2024, 20:56современный уйгурский не является потомком древнеуйгурского. Различные тюркоязычные народы Восточного Туркестана на общей конференции 100 лет назад приняли имя «уйгуры» в качестве общего самоназвания
Да и Бог с ними. Я же выше писал: дендрограмма только по современным языкам, и как они назывались в древности без разницы, по совр. отношениям между ними на основе мат. модели выводится время существования общего предка и промежуточных узлов, так строятся все дендрограммы. Это ничего не меняет. Все датировки по рисунку выше, 5 событий как и матрица выбраны из чужой статьи, где никак не сопоставляется уйгурский разных разливов тем более с влиянием на калибровку.. Привел несколько расхожих цитат, поскольку спросили про орхонские надписи.

Когда Шлейхер в 19 веке нарисовал первую дендрограмму ИЕ языков, он провел ряд соединенных между собой линий длиной по 3-4 тыс. лет каждая, и приписал на каждой название языка, из чего не следует, что язык 4 тыс. лет назывался именно так. Откуда и пошли разные пра- старо- древне- прото и пр. что есть предмет конвенции и зачастую вводит в заблуждение, пример приводил древнемакедонский и совр. македонский, древнеболгарский и болгарский.

Совр. уйгурский и узбекский наиболее близки, разошлись 850-900 лет назад, до того их общий предок отошел от общего тюркского ствола, продолжателем которого является татарский. Наличие общего предка тоже достаточно условно, поскольку время его существования в пределах дендрограммы ничтожно. Просто оба языка отошли одновременно, на то могла быть общая причина. Не мое дело толковать дендрограммы.
Автор Leo
 - 17 августа 2024, 20:56
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 13:03
Цитата: Leo от 17 августа 2024, 11:19
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 11:08
Цитата: Leo от 17 августа 2024, 10:30
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 10:24
Цитата: true от 17 августа 2024, 10:08
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 07:16Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому
Откуда такая уверенность?

Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 07:16Первым отделяется чувашский от киргизского
:o
Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.
пратюркский у вас это древнетюркский?
Да. Прото, пра, древне, старо, язык-основа, язык-предок - системы не было и не будет.     
язык орхоно-енисейских памятников ?
Это не ко мне вопрос. Есть матрица современных языков, метод отсчитывает назад пока не дойдет до 1 языка. Этот идиолект и считается общим предков привлеченных языков на момент времени выявленной глубины. Скажем, по 84 языкам Дайена достигнутая глубина 4900 лет назад, помечена как время отделения праиталийского от общего праИЕ ствола. Армянский не определяется, он еще древнее и вынесен за скобки.

Так и с 15 современными тюркскими. Достигнутая глубина 740 год н.э. На последней дендрограмме выделение тувинского. Вот что нашел:

Уйгурский рунический язык (древнеуйгурский V—IX вв.) — древнетюркский язык, близкородственный орхоно-енисейскому.

Собственно совр. уйгурский датируется выделением на дендрограмме 900 годом. Где-то так. Я еще данные из той статьи (другая матрица) обработаю, там общая картина должна проясниться.

Дендрограмма же не знает, как мы называем выпавший в осадок древний или промежуточный идиодиалект. Она дает время и дальнейшее развитие.

Вот пример из дендрограммы ИЕ:

От ствола отделяется литовский язык, от того что далее со временем отделяются известные славянские языки. Как назвать язык до отделения литовского? Прабалтославянским? А после отделения литовского (как представителя всех балтийских) что - праславянский?   
современный уйгурский не является потомком древнеуйгурского. Различные тюркоязычные народы Восточного Туркестана на общей конференции 100 лет назад приняли имя «уйгуры» в качестве общего самоназвания
Автор Виктор Меркатор
 - 17 августа 2024, 16:38
Был вопрос о калибровке. Вот один из вариантов. Калибровочная прямая черная линия, красные точки исторические события, идентифицированные как способствующие отделению нового языка. Явно видна точность/погрешность подобной калибровки, но тенденция заметна.
11.jpg
Автор Виктор Меркатор
 - 17 августа 2024, 13:03
Цитата: Leo от 17 августа 2024, 11:19
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 11:08
Цитата: Leo от 17 августа 2024, 10:30
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 10:24
Цитата: true от 17 августа 2024, 10:08
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 07:16Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому
Откуда такая уверенность?

Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 07:16Первым отделяется чувашский от киргизского
:o
Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.
пратюркский у вас это древнетюркский?
Да. Прото, пра, древне, старо, язык-основа, язык-предок - системы не было и не будет.     
язык орхоно-енисейских памятников ?
Это не ко мне вопрос. Есть матрица современных языков, метод отсчитывает назад пока не дойдет до 1 языка. Этот идиолект и считается общим предков привлеченных языков на момент времени выявленной глубины. Скажем, по 84 языкам Дайена достигнутая глубина 4900 лет назад, помечена как время отделения праиталийского от общего праИЕ ствола. Армянский не определяется, он еще древнее и вынесен за скобки.

Так и с 15 современными тюркскими. Достигнутая глубина 740 год н.э. На последней дендрограмме выделение тувинского. Вот что нашел:

Уйгурский рунический язык (древнеуйгурский V—IX вв.) — древнетюркский язык, близкородственный орхоно-енисейскому.

Собственно совр. уйгурский датируется выделением на дендрограмме 900 годом. Где-то так. Я еще данные из той статьи (другая матрица) обработаю, там общая картина должна проясниться.

Дендрограмма же не знает, как мы называем выпавший в осадок древний или промежуточный идиодиалект. Она дает время и дальнейшее развитие.

Вот пример из дендрограммы ИЕ:

От ствола отделяется литовский язык, от того что далее со временем отделяются известные славянские языки. Как назвать язык до отделения литовского? Прабалтославянским? А после отделения литовского (как представителя всех балтийских) что - праславянский?   
Автор Leo
 - 17 августа 2024, 11:19
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 11:08
Цитата: Leo от 17 августа 2024, 10:30
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 10:24
Цитата: true от 17 августа 2024, 10:08
Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 07:16Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому
Откуда такая уверенность?

Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 07:16Первым отделяется чувашский от киргизского
:o
Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.
пратюркский у вас это древнетюркский?
Да. Прото, пра, древне, старо, язык-основа, язык-предок - системы не было и не будет.     
язык орхоно-енисейских памятников ?