- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Utgarda Loki
- Сегодня в 17:13Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 15:00Т.ч. формально язык текстов Вед моложе македонского.
Древнейший найденный манускрипт Ригведы датируется XI веком н.э. Но есть и более ранние манускрипты, где цитируются сукты Вед (например, тексты кашмирского шиваизма, датируемые IX веком). Это, конечно, о древности самого языка не говорит, но может провести формальную нижнюю границу. Как это у вас язык текстов Вед стал моложе македонского? Или вы древнюю Македонию, родину Алесандра Великого имели в виду? Так от её языка ничего не сохранилось, поскольку те македонцы все официальные документы на греческом писали.
Автор Leo
- Сегодня в 15:55Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 15:00я вообще совсем не о том, ну да ладноЦитата: Leo от Сегодня в 13:24Так и я же про то, что все совпадения по словарям которые указаны в исходной работе. Что с того? Оттого и самый древний македонский который формально с 1945 года. Но это же не меняет его словарного состава. Т.ч. формально язык текстов Вед моложе македонского. Норма одного языка понятна носителю родственного языка но считается нарушением и даже признаком дурного воспитания и/или отсутствия должного образования. Примеров полно - тот же ИХНИЙ.Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 08:47все совпадения тупо считали по таблицам, составленным на основании искусственных форм литературных языков, составленных по политическим причинам таким способом, чтобы они максимально отличались друг от друга. Но лексика, не взятая в литературную сразу никуда не девается, носители всё равно её знают может быть забудут лишь через пару сотен лет.Цитата: Leo от Сегодня в 07:28всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского,близость болг.-макед. 83,5%; англ.-нем. 58%. Понятно разница есть, но языка таки 4 а не 3. Одна группа если процент больше 75%. Диалект если больше 97%, не случай макед.-болг. Наречие 89-97%, тоже не тянет. Соотв. по критериям совпадения макед. и болг. отдельные языки. А что до понимаемости, так это дело смурое, какой из диалектов родной (помимо школьного литературного), он может оказаться ближе к чужому языку, чем кодифицированный литературный.
Опять же сфера общения. Уже мемом стал пример с академиком которого спросили как нужно говорить - штАмпы или штампА. Ответ был - на заводе скажу штампА.
Если болгары намудрили со своим словарем, они его омолодили, и следует забыть про древность древнеболгарского - он им никто.
Что касаемо понимаемости, то все живут или как минимум в армии служили с носителями других языков. Отсюда и понимание всяких словечек, жаргонных, иноязычных. Опять же смешанные семьи, где даже общение в детстве с иноязычной бабушкой обогащает сознание. Все это портит чистоту опыта понимания прочих языков. Единого простого критерия нет, все определяется способностями и прошлым опытом.
А что считали тупо так не приведи Господь считать умно по какой выученной теории какой народ откуда куда пошел. Теорий этих 100500, и единого мнения нет. Там и боевые колесницы, и гаплогруппы, и мифология.
Автор Виктор Меркатор
- Сегодня в 15:00Цитата: Leo от Сегодня в 13:24Так и я же про то, что все совпадения по словарям которые указаны в исходной работе. Что с того? Оттого и самый древний македонский который формально с 1945 года. Но это же не меняет его словарного состава. Т.ч. формально язык текстов Вед моложе македонского. Норма одного языка понятна носителю родственного языка но считается нарушением и даже признаком дурного воспитания и/или отсутствия должного образования. Примеров полно - тот же ИХНИЙ.Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 08:47все совпадения тупо считали по таблицам, составленным на основании искусственных форм литературных языков, составленных по политическим причинам таким способом, чтобы они максимально отличались друг от друга. Но лексика, не взятая в литературную сразу никуда не девается, носители всё равно её знают может быть забудут лишь через пару сотен лет.Цитата: Leo от Сегодня в 07:28всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского,близость болг.-макед. 83,5%; англ.-нем. 58%. Понятно разница есть, но языка таки 4 а не 3. Одна группа если процент больше 75%. Диалект если больше 97%, не случай макед.-болг. Наречие 89-97%, тоже не тянет. Соотв. по критериям совпадения макед. и болг. отдельные языки. А что до понимаемости, так это дело смурое, какой из диалектов родной (помимо школьного литературного), он может оказаться ближе к чужому языку, чем кодифицированный литературный.
Опять же сфера общения. Уже мемом стал пример с академиком которого спросили как нужно говорить - штАмпы или штампА. Ответ был - на заводе скажу штампА.
Если болгары намудрили со своим словарем, они его омолодили, и следует забыть про древность древнеболгарского - он им никто.
Что касаемо понимаемости, то все живут или как минимум в армии служили с носителями других языков. Отсюда и понимание всяких словечек, жаргонных, иноязычных. Опять же смешанные семьи, где даже общение в детстве с иноязычной бабушкой обогащает сознание. Все это портит чистоту опыта понимания прочих языков. Единого простого критерия нет, все определяется способностями и прошлым опытом.
А что считали тупо так не приведи Господь считать умно по какой выученной теории какой народ откуда куда пошел. Теорий этих 100500, и единого мнения нет. Там и боевые колесницы, и гаплогруппы, и мифология.
Автор Leo
- Сегодня в 13:24Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 08:47все совпадения тупо считали по таблицам, составленным на основании искусственных форм литературных языков, составленных по политическим причинам таким способом, чтобы они максимально отличались друг от друга. Но лексика, не взятая в литературную сразу никуда не девается, носители всё равно её знают может быть забудут лишь через пару сотен лет.Цитата: Leo от Сегодня в 07:28всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского,близость болг.-макед. 83,5%; англ.-нем. 58%. Понятно разница есть, но языка таки 4 а не 3. Одна группа если процент больше 75%. Диалект если больше 97%, не случай макед.-болг. Наречие 89-97%, тоже не тянет. Соотв. по критериям совпадения макед. и болг. отдельные языки. А что до понимаемости, так это дело смурое, какой из диалектов родной (помимо школьного литературного), он может оказаться ближе к чужому языку, чем кодифицированный литературный.
Автор Виктор Меркатор
- Сегодня в 11:21Цитата: Hellerick от Сегодня в 06:56Тупо деление сатем-кентум?Если так, то все группы отделившиеся ранее 70 Св - сатем (это армяне, иранцы, индоарии, и никуда не тронувшиеся коренные ИЕ будущие балтославяне.
Позднее откловшиеся - несатем (кентум). В порядке греки, германцы, италики, кельты, последними албанцы. Албанцы как исключение признаны сатем, но вроде вопрос спорный. Дело в том, что они до отделения от ствола составляли гипотетическое албано-балто-славянское единство, откуда сатем.
Поскольку классификация по коэф. совпадения (точнее - по выведенному времени отделения), изменения в фонетике первичные, а затем шла дивергенция уже не контактировавших 2 разделенных надгрупп, постепенно разделившихся на группы и языки.
Интересно одновременное отделение германцев и италиков. Просматривается такая картина. В ИЕ общности оставались только они, будущие кельты, албанцы и балтославяне. Первыми ломанулись германцы совместно с италиками, чего-то восприняли от местных народов, но затем германцы остались в лесах и ходили в шкурах, а италики поскольку Балканы уже были заняты, зашли на Аппенины и там цивилизовались ранее германцев. Германцы пришли за цивилизацией в Рим после события в Тевтобургском лесу.
Автор Виктор Меркатор
- Сегодня в 08:47Цитата: Leo от Сегодня в 07:28всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского,близость болг.-макед. 83,5%; англ.-нем. 58%. Понятно разница есть, но языка таки 4 а не 3. Одна группа если процент больше 75%. Диалект если больше 97%, не случай макед.-болг. Наречие 89-97%, тоже не тянет. Соотв. по критериям совпадения макед. и болг. отдельные языки. А что до понимаемости, так это дело смурое, какой из диалектов родной (помимо школьного литературного), он может оказаться ближе к чужому языку, чем кодифицированный литературный.
Автор Виктор Меркатор
- Сегодня в 08:38Цитата: Hellerick от Сегодня в 06:56Тупо деление сатем-кентум?Не я делил, метод построения дендрограммы.
Автор Hellerick
- Сегодня в 07:58Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 06:01Если потом спросить у посетителя или зрителя, на каком языке говорил неизвестный ему ранее участник, чье выступление запомнилось, он вспомнит содержание, но может не назвать язык на каком это говорилось.Я как-то не мог найти прочитанную книгу, потому что не мог вспомнить, на каком языке ее читал.
Автор Leo
- Сегодня в 07:28Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 06:01всё таки близость английского и немецкого не сравнить с близостью болгарского и македонского, а в войне и мира основные вкрапления на французском - немецкий там минималенЦитата: Leo от Сегодня в 02:00Так это обычное дело, когда родной язык в активе, а родственный в пассиве, общаться не на лингва-франка или исковерканном одном для не носителя, а каждый на своем родном. Такие были знаменитые ток-шоу Шустера, где параллельно говорили на рус. и укр. языках.Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 01:54это если б болгарин с поляком общались, а у болгарского и македонского, как у двух вариантов одного языка, слова, которых якобы нет в одном языке по таблице Сводеша, на самом деле есть, но они в пассиве, то есть носители их могут не употреблять активно, но они им прекрасно известны, как устарелые, разговорные, детские или диалектныеЦитата: Leo от Вчера в 17:01каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.при готовности к общению носители схожих языков невольно или вольно переходят на некий лингва-франка, подстраиваясь под собеседника. Это как при общении 2 человек, так и в большом масштабе, откудща диалектные цепи Москва-Минск или побережье Папуа-Новой Гвинеи.
В современности всякие суржики трасянки.
Если потом спросить у посетителя или зрителя, на каком языке говорил неизвестный ему ранее участник, чье выступление запомнилось, он вспомнит содержание, но может не назвать язык на каком это говорилось.
Это обычное дело - мне если когда попадается текст англ. или нем. с вкраплениями другого из 2 языков, переход происходит незаметно, и лишь через какое-то время можно спохватиться, что читаешь уже на другом языке.
Подозреваю, что современники Толстого так-же читали Войну и Мир, по-сути написанный на 2 языках с вкрплениями немецкого.
Автор Hellerick
- Сегодня в 06:56Тупо деление сатем-кентум?
Автор Виктор Меркатор
- Сегодня в 06:18Вопрос знатокам, я не в теме. Некогда Шлейхер на своем 1-м в истории дереве нарисовал 2 отдельные ветви - германо-славянскую и итало-греко-кельтскую.
Выходит иначе - и вроде есть такое мнение - германцы и италики отделились от ствола одновременно, и достаточно близки; греки отделились неколько раньше, кельты несколько позже. Балтославянам некуда и некогда было отделяться, все прочие отделялись от них.
Так что с итало-германцами?
Вот И.П. Сусов:
Много общих черт есть у языков балтийских, славянских, фракийского, албанского с индоиранскими, а италийских и кельтских - с германскими, венетским и иллирийским.
Выходит иначе - и вроде есть такое мнение - германцы и италики отделились от ствола одновременно, и достаточно близки; греки отделились неколько раньше, кельты несколько позже. Балтославянам некуда и некогда было отделяться, все прочие отделялись от них.
Так что с итало-германцами?
Вот И.П. Сусов:
Много общих черт есть у языков балтийских, славянских, фракийского, албанского с индоиранскими, а италийских и кельтских - с германскими, венетским и иллирийским.
Автор Виктор Меркатор
- Сегодня в 06:01Цитата: Leo от Сегодня в 02:00Так это обычное дело, когда родной язык в активе, а родственный в пассиве, общаться не на лингва-франка или исковерканном одном для не носителя, а каждый на своем родном. Такие были знаменитые ток-шоу Шустера, где параллельно говорили на рус. и укр. языках.Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 01:54это если б болгарин с поляком общались, а у болгарского и македонского, как у двух вариантов одного языка, слова, которых якобы нет в одном языке по таблице Сводеша, на самом деле есть, но они в пассиве, то есть носители их могут не употреблять активно, но они им прекрасно известны, как устарелые, разговорные, детские или диалектныеЦитата: Leo от Вчера в 17:01каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.при готовности к общению носители схожих языков невольно или вольно переходят на некий лингва-франка, подстраиваясь под собеседника. Это как при общении 2 человек, так и в большом масштабе, откудща диалектные цепи Москва-Минск или побережье Папуа-Новой Гвинеи.
В современности всякие суржики трасянки.
Если потом спросить у посетителя или зрителя, на каком языке говорил неизвестный ему ранее участник, чье выступление запомнилось, он вспомнит содержание, но может не назвать язык на каком это говорилось.
Это обычное дело - мне если когда попадается текст англ. или нем. с вкраплениями другого из 2 языков, переход происходит незаметно, и лишь через какое-то время можно спохватиться, что читаешь уже на другом языке.
Подозреваю, что современники Толстого так-же читали Войну и Мир, по-сути написанный на 2 языках с вкрплениями немецкого.
Автор Leo
- Сегодня в 02:00Цитата: Виктор Меркатор от Сегодня в 01:54это если б болгарин с поляком общались, а у болгарского и македонского, как у двух вариантов одного языка, слова, которых якобы нет в одном языке по таблице Сводеша, на самом деле есть, но они в пассиве, то есть носители их могут не употреблять активно, но они им прекрасно известны, как устарелые, разговорные, детские или диалектныеЦитата: Leo от Вчера в 17:01каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.при готовности к общению носители схожих языков невольно или вольно переходят на некий лингва-франка, подстраиваясь под собеседника. Это как при общении 2 человек, так и в большом масштабе, откудща диалектные цепи Москва-Минск или побережье Папуа-Новой Гвинеи.
В современности всякие суржики трасянки.
Автор Виктор Меркатор
- Сегодня в 01:54Цитата: Leo от Вчера в 17:01каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.при готовности к общению носители схожих языков невольно или вольно переходят на некий лингва-франка, подстраиваясь под собеседника. Это как при общении 2 человек, так и в большом масштабе, откудща диалектные цепи Москва-Минск или побережье Папуа-Новой Гвинеи.
В современности всякие суржики трасянки.
Автор Виктор Меркатор
- Вчера в 17:11Цитата: Leo от Вчера в 17:06и греческим разбавляютЦитата: Poirot от Вчера в 17:05на турецкомЦитата: Leo от Вчера в 17:01каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.Видать, на немецком разговаривают.
Непонятен предмет спора. Наличие этих языков общепризнано, существуют тексты, пресса, ТВ, словари и грамматики. Мало ли кто кого понимает. Это не повод огульно отрицать существование разных языков.
Автор Виктор Меркатор
- Вчера в 17:11Цитата: Poirot от Вчера в 16:57Без стрельбы не обошлось.Цитата: Виктор Меркатор от Вчера в 16:54Политически можно сербский и хорватский разделитьУже давно разделили.
Автор Виктор Меркатор
- Вчера в 17:10Дерево германских. Выделяются 3 группы - английская, южная (центр. немецкий) и западная (центр. шведский или датский, тут у них равные права).
Автор Leo
- Вчера в 17:06Цитата: Poirot от Вчера в 17:05на турецкомЦитата: Leo от Вчера в 17:01каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.Видать, на немецком разговаривают.
Автор Poirot
- Вчера в 17:05Цитата: Leo от Вчера в 17:01каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.Видать, на немецком разговаривают.
Автор Leo
- Вчера в 17:01Цитата: Виктор Меркатор от Вчера в 16:54каждый день общаюсь с болгарами и македонцами, поскольку они работу Дайен не читали, понимание у них 100%.Цитата: Leo от Вчера в 15:32В работе Дайен по каждому языку указан словарь с которым сверялись слова. Был бы один язык, был бы 1 словарь, а не 2. Совпадения между этими языками 83,5%. Политически можно сербский и хорватский разделить, хотя это действительно 1 язык. Или 3 разных языка (укр. белор. РЯ) объединить и назвать диалектами.Цитата: Poirot от Вчера в 14:12Я вот шо не понимаю. Болгарский и македонский это по сути один язык. Как их так на этом дереве разбросало?конечно один . Разделение чисто политическое . Дерево это шутка
Македонский чистейший с древними формами. Болгарский набрался заимствований, это его история.
Вопрос прост: на каком этапе южный старославянский стал русским восточно славянским.
И когда укр. и белор. близкие к западным стали восточными.