Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Awwal
 - 10 сентября 2024, 22:55
Цитата: Toman от 10 сентября 2024, 18:23Однако в условиях, когда из-за давнего господства огнестрельного оружия все уже почти забыли о доспехах (ну, с отдельными очень частичными исключениями), вроде лук должен был вновь обрести вполне неплохую эффективность.
Но не обрел. Во-первых, в силу того, что поражающая сила стрелы довольно мала - чаще всего они наносят неопасные ранения, и даже смертельные (при том уровне медицины) раны в большинстве далеко не сразу выводили противника из боя. А даже легкий мушкет (а.к.а. фузея а.к.а. ружье) образца начала 19 в. - это совсем иной коленкор в этом отношении. Собственно, проигрывал он только в скорострельности - но при этом носимый боезапас у него был выше. Французы в итоге оказались не очень-то впечатлены башкирскими лучниками в полевом бою, и последних начали централизованно вооружать пиками, превращая, по сути, в улан (в этом качестве они имели определенный эффект).

В Китае лук сохранял популярность вплоть до XIX в., но это во многом результат отсутствия нормальных замков (фитильные мушкеты для стрельбы с лошади были малопригодны, да и общие их характеристики не внушали; собственно, и в Европе фитильные мушкеты и аркебузы тоже не смогли ещё полностью вытеснить луки - ещё на "Мэри роуз" аркебуз и луков было, как известно, поровну, да и русская поместная конница активно пользовала луки вплоть до Смутного времени включительно).
Автор Toman
 - 10 сентября 2024, 18:23
Цитата: Awwal от 19 августа 2024, 18:39* - не считая всяких кочевых иррегуляров, конечно. Хотя даже башкиры вступили в войну 1812 г. с луками совсем не от хорошей жизни - в свете башкирских восстаний им просто долгое время запрещался огнестрел
Однако в условиях, когда из-за давнего господства огнестрельного оружия все уже почти забыли о доспехах (ну, с отдельными очень частичными исключениями), вроде лук должен был вновь обрести вполне неплохую эффективность. У тогдашнего стрелкового огнестрела со скорострельностью было хоть и получше, чем у раннего, но всё равно ещё совсем не очень по сравнению с теми же луками, практическая дальность вроде тоже сопоставима.
Автор true
 - 21 августа 2024, 05:32
Цитата: From_Odessa от 19 августа 2024, 17:59Есть ли ситуации, где лук будет точно эффективнее арбалета?
Как вы себе представляете конного арбалетчика, например? Подьехал с заранее заряженным оружием, один раз выстрелил и поехал обратно на перезарядку.
Короче, лук, по-моему, всегда эффективней там, где важен массовый обстрел, где имеет роль количество стрел, а не прицельность и пробиваемость. В конце концов, можно бить не по доспеху, а по лошади.
Автор Utgarda Loki
 - 20 августа 2024, 22:34
Цитата: Vesle Anne от 20 августа 2024, 20:23@Utgarda Loki , дайте мне из него стрельнуть, смогу оценить :)
Где-то на дне Индийского океана, видать. :) Двараку же нашли.
Автор Vesle Anne
 - 20 августа 2024, 20:23
@Utgarda Loki , дайте мне из него стрельнуть, смогу оценить :)
Автор Utgarda Loki
 - 20 августа 2024, 20:13
Цитата: true от 19 августа 2024, 14:05Ну не скажите. Многие ролики начинаются со слов "так какой же лук лучше (мощнее, дальнобойнее)".
(проходя мимо)
https://audioveda.com/tags/794
(пошёл дальше)
Автор Awwal
 - 19 августа 2024, 18:54
Цитата: true от 19 августа 2024, 18:15Пикинеры это опять про тактику, а не про технологию.
Так всё взаимосвязано, на самом деле. Тактика, технология, экономика и общественное устройство - это единый взаимоувязанный клубок. В конце концов, пикинеры тоже стали возможны тогда, когда более-менее нормальный доспех (а вместе с тем и военное дело как таковое) перестал быть прерогативой кучки феодалов - ибо не одоспешенные толком пикинеры, конечно, отражают удар конницы примерно с тем же успехом (чем швейцарцы поначалу в общем и занимались), но зато они с превеликим удовольствием расстреливаются лучниками и арбалетчиками. А пикинерская коробка, в которой крайние ряды были облачены в трехчетвертной доспех, оставалась тактической имбой европейского ТВД вплоть до времен господства огнестрела (когда доспех уже перестал нормально вытягивать).
Автор Awwal
 - 19 августа 2024, 18:39
Цитата: true от 19 августа 2024, 18:25
Цитата: Awwal от 19 августа 2024, 18:19из луков тоже на 200 метров никто особо одиночные цели не выцеливал
Да я спорил из вредности. Конечно, очевидно, что основная задача лучников была сделать залп по противнику, и лучше, если не один. И, если залп делается из оружия с более сильной пробивной силой, то предыдущему оружию нет места на поле боя.
Ну, у луков оставались свои сильные стороны. В Европе они, в конце концов, сосуществовали около полутора веков - ещё на "Мэри Роуз" лучников было примерно столько же, сколько аркебузиров, а русская поместная конница к началу Смутного времени и вообще оставалась вооружена в основном луками. И если в Европе совершенствование огнестрела поставило в XVII в. на луках крест (дольше всего они продержались в колониальных войсках Нового Света, но там вообще была своя специфика*), то в Китае луки так и оставались в активном употреблении до XIX в. параллельно с местными мушкетами.

* - не считая всяких кочевых иррегуляров, конечно. Хотя даже башкиры вступили в войну 1812 г. с луками совсем не от хорошей жизни - в свете башкирских восстаний им просто долгое время запрещался огнестрел
Автор Awwal
 - 19 августа 2024, 18:33
Цитата: true от 19 августа 2024, 18:14Пикинеры или мушкетеры (ака рейтары)?
Пикинеры. Против стрелкового строя образца XVI в. атака рыцарской конницы ещё имела какие-то шансы. Против пикинеров, пока они в принципе сохраняли строй - почти никаких. Они и до середины (местами и до конца) XVII в. продолжали использоваться уже с одной основной целью - защищать своих стрелков от ударов вражеской конницы. И только когда в середине XVII в. огнестрел и его применение достаточно усовершенствовались, а пехота попутно обзавелась штыками или багинетами, пикинеры оказались лишними.

Рейтары - это бронированные конные стрелки (по умолчанию с пистолетами), предназначавшиеся как раз в первую очередь для борьбы со строем пикинеров методом его методичного расстреливания с комфортной дистанции. Но как только в пехоте возросла доля стрелков (а стрелки были как минимум дешевле нормального одоспешенного пикинера), концептуальные проблемы рейтар встали в полный рост: что удавалось с пикинерами, перестало удаваться, когда тебе противостоит строй стрелков (чей ответный огонь практически гарантированно будет действеннее), так что тяжелой коннице (пока ещё одоспешенной) пришлось вновь полагаться в основном на холодное оружие, а пистолеты и карабины использовать разве что при начале атаки для расстраивания вражеского строя (привет кирасирам).
Автор Vesle Anne
 - 19 августа 2024, 18:28
Цитата: From_Odessa от 19 августа 2024, 18:00
Цитата: Vesle Anne от 19 августа 2024, 12:09не жалей - ничего общего с нормальным луком

Имеешь в виду, что стрельба вообще как-то по-другому происходит?
да не, там примерно не чему по-другому происходить, но они ж не сбалансированные игрушки-то. Только кайф портить
Автор true
 - 19 августа 2024, 18:25
Цитата: Awwal от 19 августа 2024, 18:19из луков тоже на 200 метров никто особо одиночные цели не выцеливал
Да я спорил из вредности. Конечно, очевидно, что основная задача лучников была сделать залп по противнику, и лучше, если не один. И, если залп делается из оружия с более сильной пробивной силой, то предыдущему оружию нет места на поле боя.
Автор Awwal
 - 19 августа 2024, 18:19
Цитата: true от 19 августа 2024, 18:02
Цитата: Awwal от 19 августа 2024, 17:56Собственно поражающее действие тоже было значительно сильнее.
Ага. А как насчет прицельности? Надо не забыть сказать, что все это нововведение потребовало перестройки с нуля вообще всей тактики боя.
Насчет прицельности всё было сильно рандомно. В среднем она была никакая, конечно, но и из луков тоже на 200 метров никто особо одиночные цели не выцеливал в силу очевидной бесперспективности этого занятия.
Автор true
 - 19 августа 2024, 18:15
Пикинеры это опять про тактику, а не про технологию.
Автор true
 - 19 августа 2024, 18:14
Пикинеры или мушкетеры (ака рейтары)?
Автор Awwal
 - 19 августа 2024, 18:10
Цитата: true от 19 августа 2024, 17:56А точно такие же пешие английские лучники со своими палками нанизывали намного более защищенных рыцарей французов без проблем.
С проблемами, конечно. Для успешного отражения удара рыцарской конницы английским лучникам всегда требовались благоприятная (лучше всего - заранее подготовленная) местность и поддержка собственных спешенных рыцарей. Собственно, французов они уделывали в основном из-за крайне скверной организации последних (феодальная вольница и самим англичанам создавала проблемы, но они-то всё же полагались в основном на наемных лучников, просто из-за отсутствия рыцарей в товарных количествах, да и английский король - фигура посолиднее, чем король Франции, с ним слишком уж выпендриваться может быть чревато, если, конечно, он непосредственно командует войском).

С идеей пеших (или спешиваемых конных) лучников потом носились и сами французы, и бургундцы; получилось что у тех, что у других не очень, в основном просто из-за отличий социальной базы (в результате чего лучники постоянно были в дефиците). Так или иначе, традиционную рыцарскую конницу убили в итоге не лучники, а пикинёры.
Автор true
 - 19 августа 2024, 18:02
Цитата: Awwal от 19 августа 2024, 17:56Собственно поражающее действие тоже было значительно сильнее.
Ага. А как насчет прицельности? Надо не забыть сказать, что все это нововведение потребовало перестройки с нуля вообще всей тактики боя.
Автор From_Odessa
 - 19 августа 2024, 18:02
Я так понимаю, есть луки, которые при стрельбе держат в руках, а есть те, которые ставят на землю перед стрельбой?
Автор From_Odessa
 - 19 августа 2024, 18:00
Цитата: Vesle Anne от 19 августа 2024, 17:59Я повторяю - современные луки уперлись в физический предел, дальше там нечего уже развивать, лучше все равно становиться не будет. Равно как и арбалеты.

Я понял... Спасибо. Значит, не будь огнестрела, вот этими луками бы сейчас армии мира и пользовались, наверное?
Автор From_Odessa
 - 19 августа 2024, 18:00
Цитата: Vesle Anne от 19 августа 2024, 12:09не жалей - ничего общего с нормальным луком

Имеешь в виду, что стрельба вообще как-то по-другому происходит?
Автор Vesle Anne
 - 19 августа 2024, 17:59
Цитата: From_Odessa от 19 августа 2024, 17:55продолжают развивать луки и арбалеты до уровня, к которому у нас уже не идёт из-за того, что есть огнестрельное оружие.
Я повторяю - современные луки уперлись в физический предел, дальше там нечего уже развивать, лучше все равно становиться не будет. Равно как и арбалеты.