Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор forest
 - 18 сентября 2024, 21:46
Цитата: ulun от 18 сентября 2024, 08:34Вы имеете в виду палатализацию вообще или палатализацию праславянских к, г, х в шипящие? Если первое, то да, в пушту это что-то типа обратной палатализации. Если второе, то я тоже подумал про эту аналогию.
Второе.
Автор ulun
 - 18 сентября 2024, 13:06
Именно поэтому, кстати, я написал про санскрит, т.к. видел в описаниях санскрита, что श [ʃ] и ष [ʂ] (глухие пары тех пуштунских звуков). Впрочем, проще, наверное, просто в МФА писать.
Автор ulun
 - 18 сентября 2024, 12:57
Имелось в виду мягкое ж типа татарского (хвостик по аналогии с щ в данном случае обозначает мягкость). Но в том посте про җ я написал приблизительно; а строго говоря, в описаниях пушту не [ʑ], а [ʒ], то есть чуть другой звук, хотя и похожий на "вожжи". Т.е.:
ẓ̌ [ʐ]
ž [ʒ].
Автор Utgarda Loki
 - 18 сентября 2024, 11:57
Цитата: ulun от 18 сентября 2024, 08:34
Цитата: Utgarda Loki от 17 сентября 2024, 14:06"...наконец, в некоторых говорах восточной зоны не имеет какуминальной артикуляции, т.е. ẓ̌=ž"

Это что имеется в виду? Как "кожа" VS "позже", "вожжи", в старомосковском произношении (долготу не учитываем)? Или какой звук под ž подразумевается?

Примерно ẓ̌ = ж, ž = җ. Хотя вообще в пушту, судя по описаниям, больше похоже, например, на санскрит с его ष и श, только в пушту есть, кроме глухих, и два аналогичных звонких звука.

ښ = ष ~ ш
ش = श ~ щ
ږ ~ ж
ژ ~ җ
Спасибо. Я с буквой "җ" не знаком, Википедия говорит, что она присутствует в нескольких языках. В частности, в татарском и калмыцком. Если имелась в виду татарская буква, то я этот звук и имел в виду ([ʑ]). В калмыцком там звук [d͡ʒ], типичный для английского, того же санскрита, и т. д. (звонкая "ч"). Кстати, श в санскрите мало похожа на русскую щ — мало того, что щ долгий, так он ищё и с характерным присвистом. Гораздо ближе, например, японский согласный в слоге し / シ ([ɕi], не смотря на то, что в МФА он с руской щ одним знаком обозначается (кроме долготы), звуки для русского уха заметно разные).
Автор ulun
 - 18 сентября 2024, 08:34
Цитата: Utgarda Loki от 17 сентября 2024, 14:06"...наконец, в некоторых говорах восточной зоны не имеет какуминальной артикуляции, т.е. ẓ̌=ž"

Это что имеется в виду? Как "кожа" VS "позже", "возжи", в старомосковском произношении (долготу не учитываем)? Или какой звук под ž подразумевается?

Примерно ẓ̌ = ж, ž = җ. Хотя вообще в пушту, судя по описаниям, больше похоже, например, на санскрит с его ष и श, только в пушту есть, кроме глухих, и два аналогичных звонких звука.

ښ = ष ~ ш
ش = श ~ щ
ږ ~ ж
ژ ~ җ

Цитата: forest от 17 сентября 2024, 19:06
Цитата: ulun от 16 сентября 2024, 15:04Может быть, есть какое-то логическое объяснение, почему развитие звуков пошло именно так "несимметрично"?
Обратная палатализация ?


Вы имеете в виду палатализацию вообще или палатализацию праславянских к, г, х в шипящие? Если первое, то да, в пушту это что-то типа обратной палатализации. Если второе, то я тоже подумал про эту аналогию. В той праславянской палатализации получается в конечном итоге, в частности:

г > ж
х > ш

то есть, действительно, как в пушту, только обратно. В этих славянских переходах, кстати, раз уж про них зашла речь, я в своё время тоже увидел некоторую странность, т.к. если здесь у звонких согласных было промежуточное звено дж, т.е. если было "г > дж > ж", то почему параллельно не происходило точно того же с их глухими парами (к > ч > ш). Возможно, роль сыграло то, что переход [ч] > [ш] вызвал бы смешение фонем. С другой стороны, в различных языках, тем не менее, часто бывают смешения фонем (вследствие звуковых переходов).

Впрочем, ясно, что звуковые переходы, наверное, не обязаны быть полностью симметричными и логичными на первый взгляд, тем более, что причины звуковых переходов обычно неизвестны, как заметили выше. Просто иногда хочется всё-таки найти некоторую логику.
Автор forest
 - 17 сентября 2024, 19:06
Цитата: ulun от 16 сентября 2024, 15:04Может быть, есть какое-то логическое объяснение, почему развитие звуков пошло именно так "несимметрично"?
Обратная палатализация ?
Автор Utgarda Loki
 - 17 сентября 2024, 14:06
"...наконец, в некоторых говорах восточной зоны не имеет какуминальной артикуляции, т.е. ẓ̌=ž"

Это что имеется в виду? Как "кожа" VS "позже", "вожжи", в старомосковском произношении (долготу не учитываем)? Или какой звук под ž подразумевается?
Автор Neeraj
 - 16 сентября 2024, 17:31
Полагаю что лингвисты ещё не могут объяснить причины почему тот или иной звук перешел именно в этот звук, а не в другой.
Что касается этих фонем, то они на самом деле в диалектах имеют разную реализацию. А с учетом отмеченного абзаца я вообще не уверен что мы наблюдаем конечный результат - м.б. в дальнейшем нпр. глухой заднеязычный фрикатив перейдет в заднеязычный смычный  :???
Автор ulun
 - 16 сентября 2024, 15:04
Вопрос про развитие ښ и ږ в пушту.

В учебниках пушту обычно упоминаются две группы диалектов (говоря несколько условно, западная и восточная), восточные диалекты отличаются тем, что в них исторические ретрофлексные ш и ж (буквы ښ и ږ) перешли в звуки х и г (насколько я понял, здесь именно г, а не ғ!) соответственно.

В этих переходах, в принципе, нет ничего совсем уж невозможного, однако мне кажется немного странноватым, что "симметричная" по глухости-звонкости пара ш-ж превратилась в два довольно разных звука, которые аналогичной парой по глухости-звонкости уже не являются. Было бы более логично, если бы оба либо перешли в близкую пару щелевых (х и ғ), либо перешли в пару смычных (к и г).

Фонема ғ, кстати, в пушту вполне есть, даже в исконных словах (буква غ).

Может быть, есть какое-то логическое объяснение, почему развитие звуков пошло именно так "несимметрично"?