Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Нефритовый Заяц
 - 24 сентября 2024, 11:31
Цитата: Leo от 24 сентября 2024, 11:15
Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 10:39
Цитата: Leo от 23 сентября 2024, 16:03Раньше эскалеутские пришпиливали к уральским через одульские
Одульские (юкагирские) Мудрак вообще выпиливает из уральских и привязывает к "палеосибирским" (дальневосточным).
Без вот этих странных вкраплений алеутского и айнского дальневосточная (макросемья) так выглядит.

1.Чукотско-камчатские.
1.1.Чукотско-корякские.
1.2.Ительменские (камчадальские).
2.Нихско-одульские.
2.1.Нивхский (нивхские).
2.2.Одульские (юкагирские).

И вроде как это подтверждает он и грамматически, и лексически.
вроде считалось что все эти палеосибирские и палеоазиатские чисто географиеское понятие, или если кого больше некуда прицепить, как буришский
Ну, потихоньку распределяют.
Бурушаски и енисейские в сино-кавказские.
Айнский - покамест неприкаянный, так вот Акулов пытается показывать и грамматически, и лексически, что это тоже из сино-кавказских.
Остальные сближаются с ностратическими, но тут вот что: существует ли ностратическое единство в таком виде, в каком пытаются представить? Может, это две прасемьи? Возможность специфической исторической смычки между индоевропейскими, картвельскими и префиксальными дальневосточными (чукотско-камчатскими, нивхскими, юкагирскими) не исследована. В конце концов сино-кавказские сейчас тоже разбросаны клочками по регионам.
Автор Leo
 - 24 сентября 2024, 11:15
Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 10:39
Цитата: Leo от 23 сентября 2024, 16:03Раньше эскалеутские пришпиливали к уральским через одульские
Одульские (юкагирские) Мудрак вообще выпиливает из уральских и привязывает к "палеосибирским" (дальневосточным).
Без вот этих странных вкраплений алеутского и айнского дальневосточная (макросемья) так выглядит.

1.Чукотско-камчатские.
1.1.Чукотско-корякские.
1.2.Ительменские (камчадальские).
2.Нихско-одульские.
2.1.Нивхский (нивхские).
2.2.Одульские (юкагирские).

И вроде как это подтверждает он и грамматически, и лексически.
вроде считалось что все эти палеосибирские и палеоазиатские чисто географиеское понятие, или если кого больше некуда прицепить, как буришский
Автор Нефритовый Заяц
 - 24 сентября 2024, 10:41
Цитата: Ratatosk от 24 сентября 2024, 10:08
ЦитироватьВ целом обе грамматики вам лично напоминают алтайские или уральские?
Пожалуй, уральские ближе своим "субъектно-объектным спряжением" и наличием двойственного числа.
Вот было бы интересно прорисовать в общих чертах грамматику уральских, алтайских, эскалеутских и сопоставить.

Лексически Мудрак полагает 6 эскимосо-финно-угорских изоглосс (внезапно без самодийских!).
Автор Нефритовый Заяц
 - 24 сентября 2024, 10:39
Цитата: Leo от 23 сентября 2024, 16:03Раньше эскалеутские пришпиливали к уральским через одульские
Одульские (юкагирские) Мудрак вообще выпиливает из уральских и привязывает к "палеосибирским" (дальневосточным).
Без вот этих странных вкраплений алеутского и айнского дальневосточная (макросемья) так выглядит.

1.Чукотско-камчатские.
1.1.Чукотско-корякские.
1.2.Ительменские (камчадальские).
2.Нихско-одульские.
2.1.Нивхский (нивхские).
2.2.Одульские (юкагирские).

И вроде как это подтверждает он и грамматически, и лексически.
Автор Ratatosk
 - 24 сентября 2024, 10:08
Цитата: Нефритовый Заяц от 24 сентября 2024, 08:41А можно на примерах?
В морфологии он куда ни глянь проще эскимосских, на грани агглютинативности. А "переосмысление" касается выражения темы-ремы через абсолютный и относительный падеж. Например:

Piitra-x̂ tayaĝu-x̂ kidu-ku-x̂.
Peter-sg.abs man-sg.abs help-pres-3sg
Пётр мужчине помогает.

Мы можем опустить объект, и тогда он будет считаться топиком:
Piitra-m kidu-ku-u.
Peter-sg.rel help-pres-3sg.ana
Петр помогает [ему].

Как видно, "Петр" теперь стоит в относительном падеже, а также изменилась форма глагола. В принципе, ничто не мешает опустить объект в начале абзаца и далее говорить именно в такой форме, пока тема не сменится.

Далее можно и субъект опустить и останется один глагол:
kidu-ku-ngis
help-pres-pl.ana

Что на самом деле очень неоднозначно звучит. Это и "он(а) помог(ла) им", и "они помогли ему/ей/им". Кто-то кому-то помог в общем, нужно контекст знать.

Вот здесь подробней, но сложнее расписано.

В эскимосских при этом обычная связка абсолютива-эргатива. По крайней мере, я каких-то особенностей не помню.
В японском тема-рема выражается через частицы ва/га/ни после выделяемой фразы. Система совсем иная, так же как и в юкагирском.

ЦитироватьВ целом обе грамматики вам лично напоминают алтайские или уральские?
Пожалуй, уральские ближе своим "субъектно-объектным спряжением" и наличием двойственного числа.
Автор Нефритовый Заяц
 - 24 сентября 2024, 08:41
Цитата: Ratatosk от 24 сентября 2024, 08:29
Цитата: Нефритовый Заяц от 23 сентября 2024, 14:53И всё ж-таки - а вдруг есть доля правды? Специфического эскалеутского единства не существует, однако обе ветви являются алтайскими? Просто, допустим, эскимосские ближе к тюркским, алеутский же относится к восточноалтайскому кластеру, где корейский, японо-рюкюские? Возможно ли в таком варианте?
Например, оформленный именительный падеж в алеутском напоминает типологически маркированный именительный в японском и корейском.
Боюсь, что сова такого натягивания не выдержит. :)

Грамматика алеутского напоминает морфологически упрощенную и переосмысленную грамматику эскимосских.
А можно на примерах?

В целом обе грамматики вам лично напоминают алтайские или уральские?
Автор Ratatosk
 - 24 сентября 2024, 08:29
Цитата: Нефритовый Заяц от 23 сентября 2024, 14:53И всё ж-таки - а вдруг есть доля правды? Специфического эскалеутского единства не существует, однако обе ветви являются алтайскими? Просто, допустим, эскимосские ближе к тюркским, алеутский же относится к восточноалтайскому кластеру, где корейский, японо-рюкюские? Возможно ли в таком варианте?
Например, оформленный именительный падеж в алеутском напоминает типологически маркированный именительный в японском и корейском.
Боюсь, что сова такого натягивания не выдержит. :)

Грамматика алеутского напоминает морфологически упрощенную и переосмысленную грамматику эскимосских.
Автор Нефритовый Заяц
 - 23 сентября 2024, 23:54
Цитата: Leo от 23 сентября 2024, 16:03а чукотско-камчатские у него в каком наборе? только чукотский и корякский с сопровождающими или ительменский тоже?
Раньше эскалеутские пришпиливали к уральским через одульские
Чукотско-корякские и ительменские, да. Выписываются и между ними соответствия.
Автор Leo
 - 23 сентября 2024, 16:03
а чукотско-камчатские у него в каком наборе? только чукотский и корякский с сопровождающими или ительменский тоже?
Раньше эскалеутские пришпиливали к уральским через одульские
Автор Нефритовый Заяц
 - 23 сентября 2024, 14:53
С 1980-х годов Олег Алексеевич Мудрак рассматривает эскимосские в качестве алтайских.
В 2000-х вышла у него серия публикаций с лексическими сравнениями, а в 2011 "Эскимосский этимологикон".
Максимальное количество лексических схождений в абсолютных показателях с тюркскими (138), потом у него тунгусо-маньчжурские (116), монгольские (111), японский (61), корейский (40).

Эскалеутское единство не поддерживает и пытается алеутский пришпилить к ... чукотско-камчатским (в презентации 2013 года "Языковая ситуация в Северо-Восточной Азии по данным сравнительно-исторического языкознания"). Ну, это странно выглядит, потому что некоторые заимствования он показывает как исконные корреляты (скажем, ikalax 'кора'). И грамматически алеутский совершенно не совмещается с чукотско-камчатскими или нивхским. (Второй странный момент - это втискивание айнского).

Вот это правда странновато.

И всё ж-таки - а вдруг есть доля правды? Специфического эскалеутского единства не существует, однако обе ветви являются алтайскими? Просто, допустим, эскимосские ближе к тюркским, алеутский же относится к восточноалтайскому кластеру, где корейский, японо-рюкюские? Возможно ли в таком варианте?
Например, оформленный именительный падеж в алеутском напоминает типологически маркированный именительный в японском и корейском.