Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Витамин Ц
 - 06 октября 2024, 19:36
Цитата: Toman от 29 сентября 2024, 01:42в процессе первоначального отвода приёмника от источника света
Не надо их разводить. Двигаете на тележке лазер с часами.
Автор Toman
 - 29 сентября 2024, 16:14
Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 08:32А разве без привязки к объекту пространство существует? Если да, я как-то превратно понимаю ОТО...
Ну вот да, и пространственные координаты выделить можно только для конкретного объекта/системы отсчёта, и между разными системами отсчёта их невозможно преобразовать (отдельно, без задействования времени - т.е. "сборки" всего пространства-времени и перевыделения из него координат по-новой, для другой системы отсчёта). Т.е. само вот это разделение на время и пространство имеет смысл для конкретного объекта.
Автор Utgarda Loki
 - 29 сентября 2024, 10:55
Цитата: BormoGlott от 29 сентября 2024, 10:28
Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 09:01Это вы с ньютоновской механикой путаете.
Ньютоновская механика, так же как и ТО Эйнштейна, так же как и другие теории существуют в мозгу наблюдателя. Они служат для описания пространства-времени, существующего независимо от наблюдателя. В качестве привязки наблюдаемых материальных объектов, существующих в пространстве-времени, в этих теориях используется наблюдатель, так же рассматриваемый как объект наблюдения
Нет-нет, я не спорю, что пространство-время существуют независимо от наблюдателя, и в этом, действительно, ньютоновская и эйнштейновская механики не расходятся. Я говорю, что они зависят от объекта наблюдения: тела или группы тел. Если никаких наблюдаемых тел не существует, то и смысла говорить о пространстве-времени в эйнштейновской механике нет (а вот в ньютоновской — есть).
Автор BormoGlott
 - 29 сентября 2024, 10:28
Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 09:01Это вы с ньютоновской механикой путаете.
Ньютоновская механика, так же как и ТО Эйнштейна, так же как и другие теории существуют в мозгу наблюдателя. Они служат для описания пространства-времени, существующего независимо от наблюдателя. В качестве привязки наблюдаемых материальных объектов, существующих в пространстве-времени, в этих теориях используется наблюдатель, так же рассматриваемый как объект наблюдения
Автор Utgarda Loki
 - 29 сентября 2024, 09:01
Цитата: BormoGlott от 29 сентября 2024, 08:38
Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 08:32А разве без привязки к объекту пространство существует?
Пространство-время существует само по себе. А привязка к объектам в мозгу наблюдателя
Это вы с ньютоновской механикой путаете.
Цитата: ВикипедияТеории Ньютона предполагали, что движение происходит на фоне жёсткой евклидовой системы отсчёта, которая распространяется во всем пространстве и во все времена. Гравитация опосредована таинственной силой, действующей мгновенно на расстоянии, действия которой не зависят от промежуточного пространства. Эйнштейн отрицал, что существует какая-либо фоновая евклидова система отсчёта, которая распространяется во всем пространстве. Также как нет такой вещи, как сила тяготения, а есть только структура самого пространства-времени.
Автор BormoGlott
 - 29 сентября 2024, 08:38
Цитата: Utgarda Loki от 29 сентября 2024, 08:32А разве без привязки к объекту пространство существует?
Пространство-время существует само по себе. А привязка к объектам в мозгу наблюдателя
Автор Hellerick
 - 29 сентября 2024, 08:34
Пространство искривлено в четвертом измерении, а вектор времени ему перпендикулярен -- так?
Автор Utgarda Loki
 - 29 сентября 2024, 08:32
Цитата: Toman от 29 сентября 2024, 01:53Оно выделенная координата только для каждого объекта, так что это каждый объект "анизотропно лежит" в пространстве-времени, а без привязки к какому-либо объекту никакого такого "времени" нет.
А разве без привязки к объекту пространство существует? Если да, я как-то превратно понимаю ОТО...
Автор Toman
 - 29 сентября 2024, 01:53
Цитата: Utgarda Loki от 27 сентября 2024, 14:49И оно даже логично было бы, не представляй собой пространство-время крайне анизотропную среду по самой своей сути (движение во времени возможно строго только в одну сторону, и невозможно в другую). Что, как бы, наводит на размышления. Если по одной из координат пространство-время проявляет крайнюю степень анизотропии
Тут некоторая нестыковка в рассуждениях состоит в том, что время вообще не является какой-то одной координатой четырёхмерного пространства-времени самого по себе. Оно выделенная координата только для каждого объекта, так что это каждый объект "анизотропно лежит" в пространстве-времени, а без привязки к какому-либо объекту никакого такого "времени" нет.
Автор Toman
 - 29 сентября 2024, 01:42
Цитата: Витамин Ц от 27 сентября 2024, 19:31Такчто тот ролик Дерека не такой глупый, как может показаться.
А с чего бы ему вообще казаться глупым?

Цитата: Витамин Ц от 27 сентября 2024, 19:31В каком виде я имею ввиду??? Надо запустить приёмник навстречу свету и засечь время, через которое они встретятся (часы должны быть на приёмнике).
Согласно ТО как в процессе разгона приёмника и его дальнейшего полёта, так и в процессе первоначального отвода приёмника от источника света с ходом времени на часах источника и приёмника будет происходить нечто, из-за чего они, в общем случае, рассинхронизируются, что не позволит напрямую измерить скорость.

Цитата: Витамин Ц от 27 сентября 2024, 19:31Кстати говоря, скорость света вверх и вниз тоже никто не мерил: может вверх он замедляется, а вниз ускоряется, как любое брошенное тело (или даже как-то иначе!).
Ато светят лазером вверх и там фиксируют изменение частоты, и делают из этого вывод, что наверху время по-другому идёт, а может это луч наверх по-другому идёт? — Никто ж не проверял.
При изменении просто скорости света частота не меняется - это мы знаем по прохождению света в прозрачных средах с разными показателями преломления.
Автор Витамин Ц
 - 27 сентября 2024, 19:31
Цитата: Toman от 27 сентября 2024, 12:22Если модель такова, что в ней в принципе нельзя эту скорость измерить в том понимании, которое вы имеете в виду - то в ней её измерить и не получится.
В каком виде я имею ввиду??? Надо запустить приёмник навстречу свету и засечь время, через которое они встретятся (часы должны быть на приёмнике).
Почему за 120 лет этого никто не сделал, наводит на размышления...
Кстати говоря, скорость света вверх и вниз тоже никто не мерил: может вверх он замедляется, а вниз ускоряется, как любое брошенное тело (или даже как-то иначе!).
Ато светят лазером вверх и там фиксируют изменение частоты, и делают из этого вывод, что наверху время по-другому идёт, а может это луч наверх по-другому идёт? — Никто ж не проверял.
И того, что мы имеем? Утверждается, что скорость света всегда одинакова, но из разных возможных вариантов проверяли только вариант с источником, который не противоречит ТО.

И да, скорость измеряют туда-обратно, но если так мерить вертикальную скорость, то даже если свет вверх замедляется, а вниз ускоряется, вы об этом не узнаете, тк в среднем получится как надо.
Такчто тот ролик Дерека не такой глупый, как может показаться.
Автор Utgarda Loki
 - 27 сентября 2024, 18:58
Цитата: Awwal от 27 сентября 2024, 14:51
Цитата: Utgarda Loki от 27 сентября 2024, 14:49Если по одной из координат пространство-время проявляет крайнюю степень анизотропии, почему оно должно быть изотропным по остальным координатам?
Ну хотя бы потому, что наблюдаемая Вселенная достаточно изотропна вплоть до реликтового излучения. :)
Есть те, кто сомневаются (учёные, конечно). https://cyclowiki.org/wiki/Анизотропность_Вселенной
Автор Awwal
 - 27 сентября 2024, 14:51
Цитата: Utgarda Loki от 27 сентября 2024, 14:49Если по одной из координат пространство-время проявляет крайнюю степень анизотропии, почему оно должно быть изотропным по остальным координатам?
Ну хотя бы потому, что наблюдаемая Вселенная достаточно изотропна вплоть до реликтового излучения. :)
Автор Utgarda Loki
 - 27 сентября 2024, 14:49
Цитата: Toman от 27 сентября 2024, 12:22
Цитата: Витамин Ц от 26 сентября 2024, 19:11Модели надо подтверждать каким-то экспериментами, а тут 120 лет не могут измерить скорость... Что, как бы, тонко намекает...
Если модель такова, что в ней в принципе нельзя эту скорость измерить в том понимании, которое вы имеете в виду - то в ней её измерить и не получится. Подтверждать или опровергать, или уточнять можно экспериментами с измерением того, что можно измерить.
А так, проще и естественнее считать, что пространство само по себе изотропно, и скорость света во всех направлениях одинакова, пока не было обнаружено никаких проявлений анизотропности пространства. Физики всегда предпочитают самые простые модели из тех, которыми можно описать имеющиеся наблюдения, из бесконечного множества возможных таких моделей.
Конечно изотропию предполагать легче, чем анизотропию. (Сферический конь в вакууме, и всё такое). И оно даже логично было бы, не представляй собой пространство-время крайне анизотропную среду по самой своей сути (движение во времени возможно строго только в одну сторону, и невозможно в другую). Что, как бы, наводит на размышления. Если по одной из координат пространство-время проявляет крайнюю степень анизотропии, почему оно должно быть изотропным по остальным координатам? (Померить мы всё равно никак не можем, увы, из-за того, что скорость света всегда максимальна, и наши измерения поневоле будут привязаны к ней).
Автор Toman
 - 27 сентября 2024, 12:22
Цитата: Витамин Ц от 26 сентября 2024, 19:11Модели надо подтверждать каким-то экспериментами, а тут 120 лет не могут измерить скорость... Что, как бы, тонко намекает...
Если модель такова, что в ней в принципе нельзя эту скорость измерить в том понимании, которое вы имеете в виду - то в ней её измерить и не получится. Подтверждать или опровергать, или уточнять можно экспериментами с измерением того, что можно измерить.
А так, проще и естественнее считать, что пространство само по себе изотропно, и скорость света во всех направлениях одинакова, пока не было обнаружено никаких проявлений анизотропности пространства. Физики всегда предпочитают самые простые модели из тех, которыми можно описать имеющиеся наблюдения, из бесконечного множества возможных таких моделей.
Автор Витамин Ц
 - 26 сентября 2024, 19:11
Цитата: Awwal от 26 сентября 2024, 13:56В науке вообще нет "доказательств" в математическом смысле, потому как сами естественные науки в целом -- это наборы МОДЕЛЕЙ
Модели надо подтверждать каким-то экспериментами, а тут 120 лет не могут измерить скорость... Что, как бы, тонко намекает...
Автор Awwal
 - 26 сентября 2024, 13:56
Цитата: Витамин Ц от 26 сентября 2024, 13:43Всё правильно, тем она и отличается от доказательства. Значит если бы для ТО существовали бы доказательства, то она бы не называлась теорией.
С добрым утром. В науке вообще нет "доказательств" в математическом смысле, потому как сами естественные науки в целом -- это наборы МОДЕЛЕЙ.
Автор Витамин Ц
 - 26 сентября 2024, 13:43
Вот что мне ответил железный мозг.
"В науке теория — это модель, объясняющая факты, а не строгое логическое рассуждение, не оставляющее никаких вариантов."
Всё правильно, тем она и отличается от доказательства. Значит если бы для ТО существовали бы доказательства, то она бы не называлась теорией.
Как говорится: мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе.
Автор Витамин Ц
 - 26 сентября 2024, 02:22
Цитата: Toman от 26 сентября 2024, 00:55. Ну т.е. для отражения от подвижного объекта пересчитываем 2 раза:
Да, правильно, вот тут я дал маху :fp:
Волна идущая навстречу самолёту проходит 2/3 пути до встречи с ним. Но предыдущая, которая уже отразилась, тоже прошла 2/3 (а не весь путь), соответственно расстояние между ними 1/3. Т.е частота в 3 раза выше (36).

Автор Toman
 - 26 сентября 2024, 00:55
Цитата: Витамин Ц от 26 сентября 2024, 00:45А 4ый откуда вдруг взялся.
На этой вашей картинке только 2 раза - поскольку "радар" тут неподвижен, для него ничего пересчитывать не надо ни на передаче, ни на приёме. Остаются 2 раза - при прибытии сигнала к самолёту и при отражении от него обратно. Ну т.е. для отражения от подвижного объекта пересчитываем 2 раза: вначале получаем из частоты приходящего сигнала (относительно воздуха) частоту для самолёта, потом из частоты для самолёта, на которой он фактически отражает, получаем частоту опять относительно воздуха, но в другом направлении. Ну а если приёмопередатчик подвижен - то, естественно, для него один раз на передаче, и один раз на приёме, итого 4 раза и получается.