Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Виктор Меркатор
 - Вчера в 20:49
Статья дзена с пояснениями к выложенной выше дендрограмме населения стран Европы.

https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
Автор Виктор Меркатор
 - 21 октября 2024, 12:20
Цитата: Leo от 21 октября 2024, 10:33Турецкий и монгольский не дают нуля . Пара слов общих есть
Я же и писал, что это с механического сайта. Но именно 2-3 слова компаративисты оговаривают как возможность ошибки. Что не страшно при близких языках но становится критичным при отдаленных. В любом случае ГХ тут делать нечего, это пока поле традиционного СИЯ.
Автор Leo
 - 21 октября 2024, 10:33
Турецкий и монгольский не дают нуля . Пара слов общих есть
Автор Виктор Меркатор
 - 21 октября 2024, 07:18
Цитата: Hellerick от 21 октября 2024, 05:10С другой стороны было бы интересно запихнуть в ваш метод какие-нибудь тюркско-монгольские, чтобы посмотреть, что он скажет в случае, когда родства и нет вовсе, а есть одна только конвергенция.
У большинства из форумчан есть бакалавры магистранты аспиранты, пуская навскидку овладеют методами компаративистики (сверки списков Сводеша), и сами проведут исследования. Если мне скинуть матрицы, без проблем выдам результаты. Сверять просто - не по Старостину с исключением заимствований (для этого надо быть мультиполиглотом, в пределе знать все языки мира, откуда масса ошибок), а по Сводешу без исключения заимствований, что гораздо проще.

Насчет родства не берусь судить, сторонники теории моногенеза считают все языки родственными. Тут речь уже не о ностратике идет, а еще более обобщающих надсемьях. Как понимаю, макросемей насчитывают 11. Нейро пишет:

Следует помнить, что объединения нескольких семей в одну большую макросемью обычно основывается лишь на гипотезах и воспринимается многими лингвистами неоднозначно.

Сводеш не рекомендовал ГХ при коэф. совпадения меньше 10-15%. По 84 ИЕ языкам самый меньший коэффициент 7% (пушту-один из албанских диалектов), по 15 тюркским 44% (чувашский и якутский). Т.е. уже в пределах семей для пары особо засоренных языков ГХ не сильно убедительна, хотя в среднем все ОК.

Что же касается пары семей, то для македонского и казахского (макед. центральный для ИЕ, а казахский достаточно близок к центру, киргизского нет в списке) всего 3%. Т.ч. сведение ИЕ и тюркских в одну систему проблематично, по крайним языкам коэффициент спадет еще меньше. Хотя компаративисты лихо сравнивают языки еще при 5%, невзирая на предостережения Сводеша. Надо же как-то макросемьи обосновывать.

Меня в 2003 году удивило, что Сводеш по сэлишским языкам не свелл воедино 6 языков, дал 2 отдельные матрицы по 4 языка, поскольку там процент падал низко. Я эти 6 языков свел вместе, поскольку метод выявил сходство общего звена, а раз есть общее звено можно наложить одно на другое.

В помощь
https://geo.koltyrin.ru/spisok_svodesha.php?jazyk=kazakh&sravnenie=macedonian
но там сравнивает не компаративист а алгоритм, за его достоврность и точность никто не ручается, там какой-то механический принцип "похожести". Георгий Старостин спец. приводит пример когда 2 слова вроде родственны, по факту чисто случайное совпадение. Верю, китайские слова часто русские матерки, тоже совпадение.

Тот сайт кста для турецкого и монгольского дает 0% совпадения, считать нечего.  То же самое македонский и грузинский. Хотя у людей могут быть другие мнения, чем у дурацкого алгоритма. Но вот македонский и монгольский уже 3%, что-то брезжится. Хотя точность будет никакая.  Русский и монгольский 2%, что закономерно, хотя не логично с точки зрения здравого смысла. Россия с Монголией имеет общую границу, Македония нет. Но македонский центральный ИЕ язык, русский нет.

Так что шансы пока у построения дерев признанных семей. Там как-то при сходствах центральных языков можно как-то еще попытаться выстроить дерево макросемьи, проводя разницу между 1-2 и 3%. Это что при соц. опросе отдать преимущество кандидату с 51% против кандидата с 49%. Хотя социолог с этим не согласится, он знает точность метода 2%. Для примера каждый день Трамп и Харрис типа меняются местами, хотя это чисто случайности. На небесах уже давно прописано что случится на выборах и после. 
Автор Hellerick
 - 21 октября 2024, 05:10
С другой стороны было бы интересно запихнуть в ваш метод какие-нибудь тюркско-монгольские, чтобы посмотреть, что он скажет в случае, когда родства и нет вовсе, а есть одна только конвергенция.
Автор Виктор Меркатор
 - 21 октября 2024, 02:32
Цитата: Leo от 21 октября 2024, 01:53некоторые лингвисты считают, что ближайшие родственники индоевропейских языков это картвельские. Вы могли бы их включить в ваши схемы?
Я не занимаюсь СИЯ в общепринятом смысле, нет базового образования и не принадлежу ни к какой школе, никому ничего не должен и ничем не обязан, хотя были установлены личные контакты с ведущими представителями направления квант. лингв. в стране и мире. Жаль многие ушли от нас или уже не работают.

Дайте данные или ссылки на коэф. совпадения картвельских языков между собой и с ИЕ, для начала в идеале по 4-5 языков каждой семьи, но матрица должна быть полной, без пропусков, чем иногда грешат компаративисты, выбирая пары по своему усмотрению (скажем, таково исследования Дьячка по тюркским). Основано на том, что традиционный метод не работает с горизонтальным развитием языков, не умеет его оцифровывать и готов по любой паре языков дать время расхождения. Здесь же расчет основывается на всех данных матрицы, что в силу законов матстатистики (чем больше выборка, тем точнее результат, знает любой социолог) повышает точность.
Матрица на N языков требует N(N-1)/2 коэф. совпадения. 4 языка = 6 коэффициентов, 5 языков = 10 коэф. совпадения и т.п. На много языков это огромная работа, оттого работа Дайена 1992 года по 84 ИЕ языкам уникальное исследование. При этом живых ИЕ языков и диалектов около 430. Ребята выбирали самые значимые и распространенные, ограничиваясь на группу где 2 языками (армянские) где 15-20 (слав. роман. герман.).   
Про работу Дайена мне в 2000-х на конф. в Магдебурге ребята с Запада говорили, что всерьез работа Дайена не воспринимается, якобы проведена грязно и спешно, навскидку. Действительно, найти специалиста скажем сравнивающего один из  армянских диалектов с лахндой или кхаскурой трудно. Сам Дайен явно полиглот, часть европейских языков сравнивал сам, по другим парам особенно языкам Индии привлекал носителей скорей всего из аспирантов студентов магистрантов что были под рукой, приводя в работе их имена чтобы снять с себя ответственность.
Имхо предлагаемый метод как-то данные Дайена реабилитирует, поскольку результаты вменяемые, никаких неожиданностей не возникает, ну понятно кроме выведения русского языка из восточных и причисления к южным, и т.п., . но на то есть резоны. А в целом языки распадаются на общепризнанные группы и подгруппы, и времена разделения отвечают общепринятым представлениям о древности языков. А которые не совпадают побуждают задуматься, все ли было благополучно с датировкой. скажем датируют по первому тексту на языке, но мало ли сколько веков до того язык мог быть бесписьменным. Подкрепляет то, что датировки по матрице либо совпадают, либо более ранние, чем официальные.
 
Автор Leo
 - 21 октября 2024, 01:53
некоторые лингвисты считают, что ближайшие родственники индоевропейских языков это картвельские. Вы могли бы их включить в ваши схемы?
Автор Виктор Меркатор
 - 21 октября 2024, 01:50
Цитата: Leo от 20 октября 2024, 20:31загнивание началось куда раньше
В мире был баланс, позволявший выходить из кризисов.
Автор Виктор Меркатор
 - 21 октября 2024, 01:45
Цитата: Витамин Ц от 20 октября 2024, 20:20
Цитата: Виктор Меркатор от 20 октября 2024, 19:19А чего понимать.
Это исследование чего — для начала.

Цитата: Виктор Меркатор от 19 октября 2024, 21:49Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные
Близки в чём? В национальной одежде или употреблении мухоморов на душу населения?

Цитата: Виктор Меркатор от 19 октября 2024, 21:49поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне.
Чуть ранее вы говорили, что восточных не существует....
Ясно же писано, что по родству. А ранее разговор шел про языки.
Нет группы восточно-слав. языков  с русским яхыком, поскольку русский язык южный на основе древнерусского (староболгарского) наряду со словенским и македонским и пр. Есть подгруппа вост-слав. языков в составе группы западно-слав. языков из всего 2 живых языков - укр. и белор. В группе словацкий, польский и пр. языки.Никогда иного не писал.

Здесь про генетическое родство. Поляки вост. славяне наряду с русскими, укр. и белор., на правом фланге, на левом украинцы, еще левее примыкаю балты. Тоже всегда на это напирал, что русский не вост.-слав. язык, группа создана политиками по геогр. признаку. А география всегда родство. Даже когда оф. браки запрещены религией или расистскими/националистскими взглядами, вопрос решается изнасилованиями, супружескими изменами и браками вопреки установлениям. Общий факт что 10% отцов воспитывают чужих детей не зная об этом. Сплошное генет. обследование тем самым меняет оф. картину, фиксируя создание  на территориях смешанного населения, что и показано на дендрограмме населения в границах государств выше.

Автор Leo
 - 20 октября 2024, 20:31
Цитата: Виктор Меркатор от 20 октября 2024, 19:21
Цитата: Leo от 20 октября 2024, 18:58
Цитата: whwmn̴ от 14 октября 2024, 20:58
Цитата: Виктор Меркатор от 14 октября 2024, 20:46Вполне спокойно воспринимаем фразы граница по Одеру-Нейссе и т.п.
Так её Сталин провёл...
у него была тоже чуйка
Чуйки хватило ровно на 35 лет после смерти, это больше чем 1 поколение но меньше чем 2.
загнивание началось куда раньше
Автор Витамин Ц
 - 20 октября 2024, 20:20
Цитата: Виктор Меркатор от 20 октября 2024, 19:19А чего понимать.
Это исследование чего — для начала.

Цитата: Виктор Меркатор от 19 октября 2024, 21:49Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные
Близки в чём? В национальной одежде или употреблении мухоморов на душу населения?

Цитата: Виктор Меркатор от 19 октября 2024, 21:49поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне.
Чуть ранее вы говорили, что восточных не существует....
Автор Utgarda Loki
 - 20 октября 2024, 19:58
Цитата: Витамин Ц от 20 октября 2024, 18:55Кто-нибудь что-нибудь понял?
Забейте. Тема несерьёзная.
Автор Виктор Меркатор
 - 20 октября 2024, 19:21
Цитата: Leo от 20 октября 2024, 18:58
Цитата: whwmn̴ от 14 октября 2024, 20:58
Цитата: Виктор Меркатор от 14 октября 2024, 20:46Вполне спокойно воспринимаем фразы граница по Одеру-Нейссе и т.п.
Так её Сталин провёл...
у него была тоже чуйка
Чуйки хватило ровно на 35 лет после смерти, это больше чем 1 поколение но меньше чем 2.
Автор Виктор Меркатор
 - 20 октября 2024, 19:19
Цитата: Витамин Ц от 20 октября 2024, 18:55Кто-нибудь что-нибудь понял?
А чего понимать. Проводим вертикаль там где она пересекает всего 3 горизонтальные линии, это от 1/10 до 1/3 общей протяженности по горизонтали, и выясняем, что было всего 3 народа -
1. германо-ромеи-кельты,
2. финно-балты
3. греко-албано-славяне, с варягами (новеги и шведы).
Тем самым шведы и норвеги германцы по языку, а по духу славяне. Как и австрийцы. Еще венгры с австрийцами родственники. Так вроде Австро-Венгрия была, с планами превращения ее в Австро-венгро-славию. Чехи уже там были, как и галичане. Единство границ всегда смешанные браки, невзирая на бывшее происхождение.

Делаем срез на полпути, там уже 7 градаций. Варяги отдельно, финны уже вне балтов, славяне поделены на южных и прочих (т.е. западные с восточными еще едины, это условные северные) и т.д. до нынешнего полного разделения по 25 комнатам коммуналки. 
Автор Leo
 - 20 октября 2024, 18:58
Цитата: whwmn̴ от 14 октября 2024, 20:58
Цитата: Виктор Меркатор от 14 октября 2024, 20:46Вполне спокойно воспринимаем фразы граница по Одеру-Нейссе и т.п.
Так её Сталин провёл...
у него была тоже чуйка
Автор Витамин Ц
 - 20 октября 2024, 18:55
Кто-нибудь что-нибудь понял?
Автор Виктор Меркатор
 - 20 октября 2024, 07:13
К древу населения стран Европы выше график событий. Явно с точкой перелома, что скорей всего также Великое переселение.
15.jpg
Автор Виктор Меркатор
 - 19 октября 2024, 21:49
На рисунке нечто вроде родословного древа, но не языков, а населения стран. Именно населения, а поскольку население многих стран разное по этническому составу, показана средняя температура по больнице.
Но встроены все именно по степени родства. Австрийцы затесались среди славян, значит так оно и есть. Часть населения (Штирия) скорей всего и есть славяне, коренные австрийцы также с изрядной долей славянских генов.
А так особых неожиданностей нет. Разве что поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне.
Греки родственны албанцем?
Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разные.
Удивительно родство бельгийцев и населения Великобритании. Скорей через кельтов, которых там и там предостаточно.
12.jpg

 
Автор Виктор Меркатор
 - 17 октября 2024, 12:57
В статье дзена совмещены картины ИЕ этносов и языков (ну там исключение венгры и пр. эстонцы, которые не ИЕ языки). Получается прелюбопытно - если вост-слав группы языков как бы не существует, то вост-слав этническая общность есть, и в ней кроме укр рус и белор еще поляки. Получается поляки не западные славяне, как чехи или словаки, а восточные. А австрийцы германцы с изрядной долей крови южных или западных славян, практически фифти-фифти

Эстонцы больше венгры чем финны

https://dzen.ru/a/ZxCRcxE5S0yPYNdi
Автор Виктор Меркатор
 - 16 октября 2024, 11:18
https://www.researchgate.net/publication/381608086_Dvumernaa_dendrogramma_84_indoevropejskih_azykov_2D_dendrogram_of_84_Indo-European_languages

Наконец доработал или вернее радикально переработал ранее размещенный на RG а затем удаленный на период переработки препринт о дереве ИЕ языков. Абстракт оставался, шли запросы на отсылку полного текста, ничем не мог помочь. Ряд своих представлений уточнил, от некоторых пришлось отказаться.