Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Рокуэлл
 - 08 ноября 2024, 20:10
Цитата: From_Odessa от 08 ноября 2024, 16:21
Цитата: Рокуэлл от 08 ноября 2024, 11:11Ну и что? Белорусы вон не заморочились и разбили парадигму: што, чаго, чаму и т.д.
Трудно сказать, хорошо ли это.
Я бы сказал - не просто трудно, а невозможно.
Автор Utgarda Loki
 - 08 ноября 2024, 18:10
Цитата: From_Odessa от 08 ноября 2024, 05:24Во-первых, машины махинами сейчас, наверное, никто не называет.
LOL. Тут в теме "Богиня дня" наш Кот Учоный повесил ролик с "анунаком Жанной". Ну, я тёмный, ни в кого, кроме Кришны, не верю, и за новомодными эзотерическими течениями не слежу. Но тут что-то решил копнуть. Первый попавшийся ролик с разбором и критикой деятельности общества "АллатРа" был этот:


И там, примерно на 23:28, слышим сентенцию ведущего: «Запуск этой махины по производству суперменов такой же эпичный, как подготовка к ядерному удару в экшн-фильмах». Причём показанный до этого аппарат не тянет на огромность размеров или эпичность вида, поражающую воображение (что оправдало бы использование слова "махина" в современном значении), так что он, несомненно, использует слово в значении "машина, механизм, аппарат". Но этот так, в качестве курьёза, показывающегго эрудицию, креативность и стиль ведущего.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Автор Poirot
 - 08 ноября 2024, 17:04
В сербском "што" (или "шта"), но "чега", "чему".
Автор From_Odessa
 - 08 ноября 2024, 16:21
Цитата: Рокуэлл от 08 ноября 2024, 11:11Ну и что? Белорусы вон не заморочились и разбили парадигму: што, чаго, чаму и т.д.
Трудно сказать, хорошо ли это.

В украинском, впрочем, тоже "що", но "чого", "чому" и пр.
Автор Awwal
 - 08 ноября 2024, 15:39
Цитата: Utgarda Loki от 08 ноября 2024, 14:13Вот блин. Поливанова на них не было. Он бы переделал в "масина", только чтобы мягкость не терять. :)
Да что все к поливановскому "си" прицепились...  :donno: В осакском произношении оно, собственно, и есть "си", в современной стандартной орфоэпии (более-менее искусственной) - слегка сепелявое краткое "щи". "Ши" тут фонетически вообще не катит, если не зацикливаться на качестве согласного в токийском произношении и не забивать полностью на качество гласного, а "щ" во времена Поливанова по русской орфоэпии еще должно было произноситься как "щч".
Автор Utgarda Loki
 - 08 ноября 2024, 14:13
Цитата: Awwal от 08 ноября 2024, 13:54
Цитата: Utgarda Loki от 08 ноября 2024, 13:37Когда заимствовали в форме "машина", /ш/ ещё тоже не успела отвердеть.
:what: "Машина" - заимствование петровских времен, отвердение /ш/ в основных говорах - XIV век.
Вот блин. Поливанова на них не было. Он бы переделал в "масина", только чтобы мягкость не терять. :)
Автор Awwal
 - 08 ноября 2024, 13:54
Цитата: Utgarda Loki от 08 ноября 2024, 13:37Когда заимствовали в форме "машина", /ш/ ещё тоже не успела отвердеть.
:what: "Машина" - заимствование петровских времен, отвердение /ш/ в основных говорах - XIV век.
Автор Utgarda Loki
 - 08 ноября 2024, 13:37
Цитата: From_Odessa от 08 ноября 2024, 05:24Не очень Вас понял. Во-первых, машины махинами сейчас, наверное, никто не называет. Во-вторых, в слове "махина" -х- ведь мягкое.
Когда заимствовали в форме "машина", /ш/ ещё тоже не успела отвердеть. А кое-где по диалектам и до сих пор мягкая. А в украинском есть оба варианта /ш/, мягкий и твёрдый (миші - мишиний). Смысла менять орфографию не вижу. Если завтра /ш/ снова станет мягкой — будем менять обратно?
Автор i486
 - 08 ноября 2024, 11:30
Правило простое, но я в детве не мог понять, почему ЖИ–ШИ нужно писать с буквой И, ведь после них обычно пишутся разные буквы. А что там произносится /ы/, я как-то не задумывался.
Автор Рокуэлл
 - 08 ноября 2024, 11:11
Цитата: From_Odessa от 07 ноября 2024, 14:48Ну, скажем, если написание "что" заменить на "што", то это разбивает парадигму: что, чего, чему, о чём и т.д.
Ну и что? Белорусы вон не заморочились и разбили парадигму: што, чаго, чаму и т.д. Наверно, в русском просто блюдём традицию.
Автор Рокуэлл
 - 08 ноября 2024, 11:05
Цитата: From_Odessa от 07 ноября 2024, 14:48дивно получается, что мы так строго придерживаемся того, что пишем
В орфографиях большинства (кроме совсем уж младописьменных) языков множество дивных написаний, если сравнивать с произношением. Что уж ты как на жы-шы сосредоточился.
Автор Poirot
 - 08 ноября 2024, 09:11
Цитата: From_Odessa от 08 ноября 2024, 05:24Если самое простое, то в чём его особенная простота?
Видимо, в краткости и ясности формулировки + отсутствии исключений.
Автор From_Odessa
 - 08 ноября 2024, 05:24
Цитата: i486 от 07 ноября 2024, 15:41Потому что это самое простое правило русской орфографии?
Возможно. Если самое простое, то в чём его особенная простота? В том, что просто есть две буквы, после которых в определенном случае без исключений всегда нужно писать другую конкретную букву? Возможно, да.

Цитата: i486 от 07 ноября 2024, 15:41Мне сложно такое себе представить, в русском языке /и/ и /ы/ обычно находятся в комплементарной дистрибуции, и мы уже пишем сыграть вместо съиграть.
То есть, Вы полагаете, что в случае, если начать писать -ы- вместо -и- после -ж-/-ш-, после привыкания носителей русского и появления новых поколений, это будет беспроблемной заменой?

Цитата: Utgarda Loki от 07 ноября 2024, 16:00На днях видел в каком-то старом тексте: "Он занялся изготовлением махин, ...". (Имелись в виду машины, механизмы, а не автомобили, естественно). Если писать "машына", то тогда уж и "махына"?
Не очень Вас понял. Во-первых, машины махинами сейчас, наверное, никто не называет. Во-вторых, в слове "махина" -х- ведь мягкое.
Автор Utgarda Loki
 - 07 ноября 2024, 16:00
Цитата: From_Odessa от 07 ноября 2024, 14:48Хотя я как-то видел в Одессе надпись "Машыны не ставить", однако это было большущее исключение.
На днях видел в каком-то старом тексте: "Он занялся изготовлением махин, ...". (Имелись в виду машины, механизмы, а не автомобили, естественно). Если писать "машына", то тогда уж и "махына"? :???  :what:
Автор i486
 - 07 ноября 2024, 15:41
Цитата: From_Odessa от 07 ноября 2024, 14:48Правило написания -и- после шипящих (прежде всего, после -ш- и -ж-), наверное, является одним из самых известных и строго соблюдаемых почти всеми правил русской орфографии. Хотя я как-то видел в Одессе надпись "Машыны не ставить", однако это было большущее исключение. Может, я не сталкивался с соответствующими текстами, однако, в любом случае, это правило одно из наиболее соблюдаемых и нарушаемых наиболее редко. Кстати, как думаете, почему?
Потому что это самое простое правило русской орфографии? Любопытно, что в церковнославянском оно нарушается для различения омонимов на письме, а также то, что /ц/ отвердела значительно позже (перед ней отсутствует йоканье), но правила «ЦИ пиши с буквой И» не сложилось. Есть еще одно отличие /ц/ от шипящих, в склонении основ на -ц- мужского рода в Gen. Pl. окончание -ов (как у твердых основ), а в склонении основ на шипящий -ей (как у мягких основ).
Цитата: From_Odessa от 07 ноября 2024, 14:48Главный же мой вопрос вот в чем. Если бы мы убрали сейчас это правило, это могло бы повредить как-то письменной структуре языка?
Мне сложно такое себе представить, в русском языке /и/ и /ы/ обычно находятся в комплементарной дистрибуции, и мы уже пишем сыграть вместо съиграть.
Цитата: From_Odessa от 07 ноября 2024, 14:48Ну, скажем, если написание "что" заменить на "што", то это разбивает парадигму: что, чего, чему, о чём и т.д.
Там парадигма и так довольно странная, но народ придумал «чо».
Автор From_Odessa
 - 07 ноября 2024, 15:00
Цитата: Poirot от 07 ноября 2024, 14:58Да.
Я тоже проблемы не вижу :) Мне интересно, возникла ли бы она (кроме самих по себе трудностей перехода), если бы мы стали писать эти сочетания так же, как произносим. Ведь в произношении нет или почти нет исключений, и там всегда или практически всегда [ы]. При этом пишется всегда -и-. В условиях современного русского языка получается специфическая ситуация.
Автор Poirot
 - 07 ноября 2024, 14:58
Цитата: From_Odessa от 07 ноября 2024, 14:54
Цитата: Poirot от 07 ноября 2024, 14:51Думаю, что это связано с тем, что ж и ш в русском твердые шипящие, хотя для ж есть некоторые исключения. Поэтому проблемы не вижу.
Не видите проблемы в том, как сейчас пишется, имеете в виду?
Да.
Автор From_Odessa
 - 07 ноября 2024, 14:54
Цитата: Poirot от 07 ноября 2024, 14:51Думаю, что это связано с тем, что ж и ш в русском твердые шипящие, хотя для ж есть некоторые исключения. Поэтому проблемы не вижу.
Не видите проблемы в том, как сейчас пишется, имеете в виду?
Автор Poirot
 - 07 ноября 2024, 14:51
Думаю, что это связано с тем, что ж и ш в русском твердые шипящие, хотя для ж есть некоторые исключения. Поэтому проблемы не вижу.
Автор From_Odessa
 - 07 ноября 2024, 14:48
Правило написания -и- после шипящих (прежде всего, после -ш- и -ж-), наверное, является одним из самых известных и строго соблюдаемых почти всеми правил русской орфографии. Хотя я как-то видел в Одессе надпись "Машыны не ставить", однако это было большущее исключение. Может, я не сталкивался с соответствующими текстами, однако, в любом случае, это правило одно из наиболее соблюдаемых и нарушаемых наиболее редко. Кстати, как думаете, почему?

Главный же мой вопрос вот в чем. Если бы мы убрали сейчас это правило, это могло бы повредить как-то письменной структуре языка? Ну, скажем, если написание "что" заменить на "што", то это разбивает парадигму: что, чего, чему, о чём и т.д. А с -жи- и -ши- что-то такое может быть? Если нет, то дивно получается, что мы так строго придерживаемся того, что пишем -и- там, где всегда произносим [ы]. Я не говорю, что правило надо менять, просто рассуждаю.