- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Виктор Меркатор
- 17 ноября 2024, 09:26Некогда строил по индоарийским языкам, было бы любопытно сверить по гаплогруппам. Притом по дереву ИЕ языков греческий цыганский выделился 2300 лет назад, а считается что с 6 по 10 век н.э. Разница в 1000 лет. Притом есть версия что вышли всего 1000 человек достаточно однородных. 3 цыганских диалекта практически из одного узла в одно время. Примерно в это же время в Индии от ствола отошел пенджабский, а это полюбому из пракрита до НЭ. Финский и северно русский понятно диалекты цыганские, а не языки финнов или русских.
Автор Виктор Меркатор
- 13 ноября 2024, 18:21В недавнем прошлом выкладывал на ветке эволюции языков генеалогические древа (дендрограммы) языков (ИЕ, тюркских). Заинтересовавшись вопросом, насколько коррелируют языки с народами, по частотам гаплогрупп составил несколько дендрограмм уже народов или жителей определенных стран, все ниже
https://dzen.ru/a/ZxCRcxE5S0yPYNdi
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
https://dzen.ru/a/Zyt_19J6rUa-8gze
https://dzen.ru/a/ZzAWFVNzgHINfgwd
Совпадения полного быть не может, но корреляция заведомо сильная. И если шкала времени не оцифрована, то масштаб какой-то неявный есть. Скорость эволюции мутации одна, и что интересно, если по языкам может вмешиваться несовершенство хронологии, не к ночи будь упомянуто, откуда нелинейность шкалы (это не я сказал, а Старостин), то генетику никакой новой хронологией не исправить, она как кольца на срезе дерева.
https://dzen.ru/a/ZxCRcxE5S0yPYNdi
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
https://dzen.ru/a/Zyt_19J6rUa-8gze
https://dzen.ru/a/ZzAWFVNzgHINfgwd
Совпадения полного быть не может, но корреляция заведомо сильная. И если шкала времени не оцифрована, то масштаб какой-то неявный есть. Скорость эволюции мутации одна, и что интересно, если по языкам может вмешиваться несовершенство хронологии, не к ночи будь упомянуто, откуда нелинейность шкалы (это не я сказал, а Старостин), то генетику никакой новой хронологией не исправить, она как кольца на срезе дерева.
Автор Виктор Меркатор
- 13 ноября 2024, 18:12Цитата: гранитокерам от 09 ноября 2024, 20:31Восточные славяне это генетика, как обычно рус. укр. белор. + поляки. По языку поляки западные, центр группы словацкий.Цитата: Виктор Меркатор от 21 октября 2024, 01:45Нет группы восточно-слав. языков с русским яхыком, поскольку русский язык южный на основе древнерусского (староболгарского)пиздецзнаток
Как группа восточные языки не существуют, укр. и белор. языки по статусу подгруппа в составе западно-слав. языков. Я же не могу с цифрами спорить. Т.ч. о вост-слав языках можно говорить лишь как о подгруппе в составе 2 сохранившихся живых языков. А поскольку традиционные зап-слав и вост-слав оказываются одной группой, противопоставленной южной, логично говорить о разделение славянских языков на северные и южные. с кОмпасом (компАсом) не поспоришь, его мудрые китайцы изобрели, а им наши местные разборки до фени.
Автор гранитокерам
- 09 ноября 2024, 20:31Цитата: Виктор Меркатор от 21 октября 2024, 01:45Нет группы восточно-слав. языков с русским яхыком, поскольку русский язык южный на основе древнерусского (староболгарского)пиздец
знатокАвтор Leo
- 24 октября 2024, 09:34различия вариантов иберороманских языков по обе стороны океана совершенно не препятствуют их взаимопониманию
Автор From_Odessa
- 24 октября 2024, 06:02@Виктор Меркатор , оставьте, пожалуйста, свои ядовитые замечания при себе, я для них не давал никакого повода. Попрошу воздержаться от них в дальнейшем.
Что касается моего вопроса, то я прошу прощения, процитировал не то, что нужно. Вопрос относится к данным словам:
Это вряд ли был сарказм, учитывая весь контекст:
Что касается моего вопроса, то я прошу прощения, процитировал не то, что нужно. Вопрос относится к данным словам:
Цитата: Виктор Меркатор от 03 августа 2024, 20:57бразильский и мексиканский это совершенно новые языки.
Это вряд ли был сарказм, учитывая весь контекст:
Цитата: Виктор Меркатор от 03 августа 2024, 20:57Цитата: Leo от 03 августа 2024, 19:18@Виктор МеркаторАмериканцы США не жили изолированно от англичан Старого Света. Как и канадцы, австралийцы и новозеландцы.ЦитироватьЯзыки за 400 лет расходятся до уровня понимания с трудом.а что сильно разошлись английские, испанские, португальские и французские варианты Европы с одной стороны и Америк с другой. как раз 400 лет
По остальным языкам - так бразильский и мексиканский это совершенно новые языки. Кубинский вроде остался испанским, все определяется историей. Но в древности если племя отселилось, связь ведь напрочь терялась. Где Мордовия где Венгрия.
Автор Виктор Меркатор
- 24 октября 2024, 05:42Цитата: From_Odessa от 24 октября 2024, 04:57ничего не понялЦитата: Виктор Меркатор от 03 августа 2024, 21:26Осталось это только мексиканцам и бразильцам объяснить. Так и времени прошло - Америку открыли в 1492 году. Мы же указы Петра 1 понимаем, хотя и с трудом.
Вы предполагаете, что бразильский португальский для португальских носителей португальского и в устном, и в письменном виде выглядит вообще другим, просто похожим и трудно понимаемым языком? Что там куча лексики и грамматических особенностей, которые неизвестны в португальском португальском? Равно и наоборот. Тому есть свидетельства и конкретные массовые примеры?
Тот же вопрос по кастильскому в Испании и Мексике.
бразильский называется бразильский вариант португальского языка, испанский язык эль кастельяно, в лат. амер. кажется кастежано
в чем проблема и где я не прав? Непонятна оказалась моя фраза? Да, сейчас многие люди с клиповым мышлением не понимают простых фраз, не в состоянии уловить логику текста длиннее абзаца, не разбираются в конструкциях с несколькими отрицаниями, и даже с одним, а до расшифровки сарказмов им как до луны
но это проблема любого форума - в общении участвуют случайные люди, еще не притершиеся друг к другу
Автор From_Odessa
- 24 октября 2024, 04:57Цитата: Виктор Меркатор от 03 августа 2024, 21:26Осталось это только мексиканцам и бразильцам объяснить. Так и времени прошло - Америку открыли в 1492 году. Мы же указы Петра 1 понимаем, хотя и с трудом.
Вы предполагаете, что бразильский португальский для португальских носителей португальского и в устном, и в письменном виде выглядит вообще другим, просто похожим и трудно понимаемым языком? Что там куча лексики и грамматических особенностей, которые неизвестны в португальском португальском? Равно и наоборот. Тому есть свидетельства и конкретные массовые примеры?
Тот же вопрос по кастильскому в Испании и Мексике.
Автор Виктор Меркатор
- 23 октября 2024, 09:44В статью дзена о дендрограмме населения государств Европы внес что упустил вчера - график событий, на котором хорошо видна точка перелома, которая идентифицируется с Великим переселением народов.
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
Автор Виктор Меркатор
- 22 октября 2024, 20:49Статья дзена с пояснениями к выложенной выше дендрограмме населения стран Европы.
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
https://dzen.ru/a/ZxZaZMyUQznki-U1
Автор Виктор Меркатор
- 21 октября 2024, 12:20Цитата: Leo от 21 октября 2024, 10:33Турецкий и монгольский не дают нуля . Пара слов общих естьЯ же и писал, что это с механического сайта. Но именно 2-3 слова компаративисты оговаривают как возможность ошибки. Что не страшно при близких языках но становится критичным при отдаленных. В любом случае ГХ тут делать нечего, это пока поле традиционного СИЯ.
Автор Leo
- 21 октября 2024, 10:33Турецкий и монгольский не дают нуля . Пара слов общих есть
Автор Виктор Меркатор
- 21 октября 2024, 07:18Цитата: Hellerick от 21 октября 2024, 05:10С другой стороны было бы интересно запихнуть в ваш метод какие-нибудь тюркско-монгольские, чтобы посмотреть, что он скажет в случае, когда родства и нет вовсе, а есть одна только конвергенция.У большинства из форумчан есть бакалавры магистранты аспиранты, пуская навскидку овладеют методами компаративистики (сверки списков Сводеша), и сами проведут исследования. Если мне скинуть матрицы, без проблем выдам результаты. Сверять просто - не по Старостину с исключением заимствований (для этого надо быть мультиполиглотом, в пределе знать все языки мира, откуда масса ошибок), а по Сводешу без исключения заимствований, что гораздо проще.
Насчет родства не берусь судить, сторонники теории моногенеза считают все языки родственными. Тут речь уже не о ностратике идет, а еще более обобщающих надсемьях. Как понимаю, макросемей насчитывают 11. Нейро пишет:
Следует помнить, что объединения нескольких семей в одну большую макросемью обычно основывается лишь на гипотезах и воспринимается многими лингвистами неоднозначно.
Сводеш не рекомендовал ГХ при коэф. совпадения меньше 10-15%. По 84 ИЕ языкам самый меньший коэффициент 7% (пушту-один из албанских диалектов), по 15 тюркским 44% (чувашский и якутский). Т.е. уже в пределах семей для пары особо засоренных языков ГХ не сильно убедительна, хотя в среднем все ОК.
Что же касается пары семей, то для македонского и казахского (макед. центральный для ИЕ, а казахский достаточно близок к центру, киргизского нет в списке) всего 3%. Т.ч. сведение ИЕ и тюркских в одну систему проблематично, по крайним языкам коэффициент спадет еще меньше. Хотя компаративисты лихо сравнивают языки еще при 5%, невзирая на предостережения Сводеша. Надо же как-то макросемьи обосновывать.
Меня в 2003 году удивило, что Сводеш по сэлишским языкам не свелл воедино 6 языков, дал 2 отдельные матрицы по 4 языка, поскольку там процент падал низко. Я эти 6 языков свел вместе, поскольку метод выявил сходство общего звена, а раз есть общее звено можно наложить одно на другое.
В помощь
https://geo.koltyrin.ru/spisok_svodesha.php?jazyk=kazakh&sravnenie=macedonian
но там сравнивает не компаративист а алгоритм, за его достоврность и точность никто не ручается, там какой-то механический принцип "похожести". Георгий Старостин спец. приводит пример когда 2 слова вроде родственны, по факту чисто случайное совпадение. Верю, китайские слова часто русские матерки, тоже совпадение.
Тот сайт кста для турецкого и монгольского дает 0% совпадения, считать нечего. То же самое македонский и грузинский. Хотя у людей могут быть другие мнения, чем у дурацкого алгоритма. Но вот македонский и монгольский уже 3%, что-то брезжится. Хотя точность будет никакая. Русский и монгольский 2%, что закономерно, хотя не логично с точки зрения здравого смысла. Россия с Монголией имеет общую границу, Македония нет. Но македонский центральный ИЕ язык, русский нет.
Так что шансы пока у построения дерев признанных семей. Там как-то при сходствах центральных языков можно как-то еще попытаться выстроить дерево макросемьи, проводя разницу между 1-2 и 3%. Это что при соц. опросе отдать преимущество кандидату с 51% против кандидата с 49%. Хотя социолог с этим не согласится, он знает точность метода 2%. Для примера каждый день Трамп и Харрис типа меняются местами, хотя это чисто случайности. На небесах уже давно прописано что случится на выборах и после.
Автор Hellerick
- 21 октября 2024, 05:10С другой стороны было бы интересно запихнуть в ваш метод какие-нибудь тюркско-монгольские, чтобы посмотреть, что он скажет в случае, когда родства и нет вовсе, а есть одна только конвергенция.
Автор Виктор Меркатор
- 21 октября 2024, 02:32Цитата: Leo от 21 октября 2024, 01:53некоторые лингвисты считают, что ближайшие родственники индоевропейских языков это картвельские. Вы могли бы их включить в ваши схемы?Я не занимаюсь СИЯ в общепринятом смысле, нет базового образования и не принадлежу ни к какой школе, никому ничего не должен и ничем не обязан, хотя были установлены личные контакты с ведущими представителями направления квант. лингв. в стране и мире. Жаль многие ушли от нас или уже не работают.
Дайте данные или ссылки на коэф. совпадения картвельских языков между собой и с ИЕ, для начала в идеале по 4-5 языков каждой семьи, но матрица должна быть полной, без пропусков, чем иногда грешат компаративисты, выбирая пары по своему усмотрению (скажем, таково исследования Дьячка по тюркским). Основано на том, что традиционный метод не работает с горизонтальным развитием языков, не умеет его оцифровывать и готов по любой паре языков дать время расхождения. Здесь же расчет основывается на всех данных матрицы, что в силу законов матстатистики (чем больше выборка, тем точнее результат, знает любой социолог) повышает точность.
Матрица на N языков требует N(N-1)/2 коэф. совпадения. 4 языка = 6 коэффициентов, 5 языков = 10 коэф. совпадения и т.п. На много языков это огромная работа, оттого работа Дайена 1992 года по 84 ИЕ языкам уникальное исследование. При этом живых ИЕ языков и диалектов около 430. Ребята выбирали самые значимые и распространенные, ограничиваясь на группу где 2 языками (армянские) где 15-20 (слав. роман. герман.).
Про работу Дайена мне в 2000-х на конф. в Магдебурге ребята с Запада говорили, что всерьез работа Дайена не воспринимается, якобы проведена грязно и спешно, навскидку. Действительно, найти специалиста скажем сравнивающего один из армянских диалектов с лахндой или кхаскурой трудно. Сам Дайен явно полиглот, часть европейских языков сравнивал сам, по другим парам особенно языкам Индии привлекал носителей скорей всего из аспирантов студентов магистрантов что были под рукой, приводя в работе их имена чтобы снять с себя ответственность.
Имхо предлагаемый метод как-то данные Дайена реабилитирует, поскольку результаты вменяемые, никаких неожиданностей не возникает, ну понятно кроме выведения русского языка из восточных и причисления к южным, и т.п., . но на то есть резоны. А в целом языки распадаются на общепризнанные группы и подгруппы, и времена разделения отвечают общепринятым представлениям о древности языков. А которые не совпадают побуждают задуматься, все ли было благополучно с датировкой. скажем датируют по первому тексту на языке, но мало ли сколько веков до того язык мог быть бесписьменным. Подкрепляет то, что датировки по матрице либо совпадают, либо более ранние, чем официальные.
Автор Leo
- 21 октября 2024, 01:53некоторые лингвисты считают, что ближайшие родственники индоевропейских языков это картвельские. Вы могли бы их включить в ваши схемы?
Автор Виктор Меркатор
- 21 октября 2024, 01:50Цитата: Leo от 20 октября 2024, 20:31загнивание началось куда раньшеВ мире был баланс, позволявший выходить из кризисов.
Автор Виктор Меркатор
- 21 октября 2024, 01:45Цитата: Витамин Ц от 20 октября 2024, 20:20Ясно же писано, что по родству. А ранее разговор шел про языки.Цитата: Виктор Меркатор от 20 октября 2024, 19:19А чего понимать.Это исследование чего — для начала.Цитата: Виктор Меркатор от 19 октября 2024, 21:49Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разныеБлизки в чём? В национальной одежде или употреблении мухоморов на душу населения?Цитата: Виктор Меркатор от 19 октября 2024, 21:49поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне.Чуть ранее вы говорили, что восточных не существует....
Нет группы восточно-слав. языков с русским яхыком, поскольку русский язык южный на основе древнерусского (староболгарского) наряду со словенским и македонским и пр. Есть подгруппа вост-слав. языков в составе группы западно-слав. языков из всего 2 живых языков - укр. и белор. В группе словацкий, польский и пр. языки.Никогда иного не писал.
Здесь про генетическое родство. Поляки вост. славяне наряду с русскими, укр. и белор., на правом фланге, на левом украинцы, еще левее примыкаю балты. Тоже всегда на это напирал, что русский не вост.-слав. язык, группа создана политиками по геогр. признаку. А география всегда родство. Даже когда оф. браки запрещены религией или расистскими/националистскими взглядами, вопрос решается изнасилованиями, супружескими изменами и браками вопреки установлениям. Общий факт что 10% отцов воспитывают чужих детей не зная об этом. Сплошное генет. обследование тем самым меняет оф. картину, фиксируя создание на территориях смешанного населения, что и показано на дендрограмме населения в границах государств выше.
Автор Leo
- 20 октября 2024, 20:31Цитата: Виктор Меркатор от 20 октября 2024, 19:21загнивание началось куда раньшеЦитата: Leo от 20 октября 2024, 18:58Чуйки хватило ровно на 35 лет после смерти, это больше чем 1 поколение но меньше чем 2.Цитата: whwmn̴ от 14 октября 2024, 20:58у него была тоже чуйкаЦитата: Виктор Меркатор от 14 октября 2024, 20:46Вполне спокойно воспринимаем фразы граница по Одеру-Нейссе и т.п.Так её Сталин провёл...
Автор Витамин Ц
- 20 октября 2024, 20:20Цитата: Виктор Меркатор от 20 октября 2024, 19:19А чего понимать.Это исследование чего — для начала.
Цитата: Виктор Меркатор от 19 октября 2024, 21:49Эстонцы близки латышам и литовцам, хотя даже языковые семьи разныеБлизки в чём? В национальной одежде или употреблении мухоморов на душу населения?
Цитата: Виктор Меркатор от 19 октября 2024, 21:49поляки никакие не западные славяне, это при практически моноэтничном государстве. Типичные восточные славяне.Чуть ранее вы говорили, что восточных не существует....