Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Валер
 - 19 ноября 2024, 13:35
Цитата: From_Odessa от 19 ноября 2024, 09:26
Цитата: Валер от 12 ноября 2024, 14:29А вот подвёл бы, была бы понятна твоя идея.
Да тут как бы и нет итоговой идеи. Есть, скорее, предположительно верное описание состояния/процесса. Из которого можно делать разные выводы.

Цитата: Валер от 12 ноября 2024, 14:29Знания не абсолютны, они обычно не полны и поэтому чреваты ошибками, искажениями. Во всяком случае знания такого рода как в твоём примере. С ними возможно ли полное понимание? А без него и будет вот так.
В принципе, с одной стороны, можно сказать, что интеллектуальные знания всегда неполны по природе своей, они просто могут быть более и менее полными. С другой, это, наверное, зависит от системы отсчета. Например, я могу точно знать, есть ли в стакане томатный сок. Или наливали ли в стакан после его последней мойки кефир. И это знание будет полным.

А в связи со сказанным тобой у меня возник, вернее, вновь появился один вопрос: что такое "знать"?
Это хороший вопрос. Я даже как-то в связи с ним открывал тему - с лингвистической стороны:
 
https://novalingua.net/index.php?topic=4213.msg94747#msg94747
Автор zwh
 - 19 ноября 2024, 12:44
Цитата: From_Odessa от 19 ноября 2024, 09:26В принципе, с одной стороны, можно сказать, что интеллектуальные знания всегда неполны по природе своей, они просто могут быть более и менее полными. С другой, это, наверное, зависит от системы отсчета. Например, я могу точно знать, есть ли в стакане томатный сок. Или наливали ли в стакан после его последней мойки кефир. И это знание будет полным.
Если после этого десять человек пили из него водку (налитую до краев), то никаких следов кефира на нем не останется.
Автор From_Odessa
 - 19 ноября 2024, 09:26
Цитата: Валер от 12 ноября 2024, 14:29А вот подвёл бы, была бы понятна твоя идея.
Да тут как бы и нет итоговой идеи. Есть, скорее, предположительно верное описание состояния/процесса. Из которого можно делать разные выводы.

Цитата: Валер от 12 ноября 2024, 14:29Знания не абсолютны, они обычно не полны и поэтому чреваты ошибками, искажениями. Во всяком случае знания такого рода как в твоём примере. С ними возможно ли полное понимание? А без него и будет вот так.
В принципе, с одной стороны, можно сказать, что интеллектуальные знания всегда неполны по природе своей, они просто могут быть более и менее полными. С другой, это, наверное, зависит от системы отсчета. Например, я могу точно знать, есть ли в стакане томатный сок. Или наливали ли в стакан после его последней мойки кефир. И это знание будет полным.

А в связи со сказанным тобой у меня возник, вернее, вновь появился один вопрос: что такое "знать"?
Автор zwh
 - 12 ноября 2024, 23:00
Цитата: From_Odessa от 12 ноября 2024, 18:44
Цитата: zwh от 12 ноября 2024, 15:23Ну так у нас жизнь относительно короткая, поэтому мы видим подробности и они для нас важны. Хотя с точки зрения планеты вся история человечества -- это пара минут (если взять всю историю планеты Земля за сутки).
Я запутался :) Что здесь спицы?
Ну, человеческие жизни, видимо. И вообще любые повторяющиеся события, очень краткие по сравнению с историей Земли. А если брать, скажем, историю Млечного Пути, то по сравнению с ним уже история Земли будет такой спицей.
Автор From_Odessa
 - 12 ноября 2024, 18:44
Цитата: zwh от 12 ноября 2024, 15:23Ну так у нас жизнь относительно короткая, поэтому мы видим подробности и они для нас важны. Хотя с точки зрения планеты вся история человечества -- это пара минут (если взять всю историю планеты Земля за сутки).
Я запутался :) Что здесь спицы?
Автор zwh
 - 12 ноября 2024, 15:23
Цитата: From_Odessa от 12 ноября 2024, 15:12
Цитата: zwh от 12 ноября 2024, 15:09Где-то читал пример, когда иллюзорность физического мира вокруг нас сравнивалась со спицами в колесе. Если оно крутится очень медленно, то мы видим и сами спицы, и выполняется их функция -- удерживать обод относительно оси. Это можно сравнить с нашей физической жизнью. Если же колесо крутится очень быстро, спицы просто не видны, хотя их функция продолжает выполняться. И, понятно, последствия будут неприятны, если сунуть туда палец.
В каком случае физический мир "крутится" "медленно", и мы видим "спицы"?
Ну так у нас жизнь относительно короткая, поэтому мы видим подробности и они для нас важны. Хотя с точки зрения планеты вся история человечества -- это пара минут (если взять всю историю планеты Земля за сутки).
Автор From_Odessa
 - 12 ноября 2024, 15:12
Цитата: zwh от 12 ноября 2024, 15:09Где-то читал пример, когда иллюзорность физического мира вокруг нас сравнивалась со спицами в колесе. Если оно крутится очень медленно, то мы видим и сами спицы, и выполняется их функция -- удерживать обод относительно оси. Это можно сравнить с нашей физической жизнью. Если же колесо крутится очень быстро, спицы просто не видны, хотя их функция продолжает выполняться. И, понятно, последствия будут неприятны, если сунуть туда палец.
В каком случае физический мир "крутится" "медленно", и мы видим "спицы"?
Автор zwh
 - 12 ноября 2024, 15:09
Цитата: From_Odessa от 12 ноября 2024, 14:13@zwh (не признан в РФ иноагентом), спасибо, понял. Я про "майю" слышал, но не уточнял в таких деталях. Благодарю. Вообще, понятие иллюзорности тут интереснее. Ведь иллюзорным называют то, что не соответствует реальности. В данном случае реальность - это некое стабильное, неизменное и постоянное бытие, а майя - наброшенная на него изменчивая иллюзия. Но можно ли в этом случае в полной мере говорить об иллюзорности? Ведь для человека майя - это в полной мере реальность, в которой он существует, и непонятно, может ли человек при обычном восприятии вообще воспринят абсолют. А если нет, то в момент, когда сможет осознать и слиться с ним, будет ли он человеком в нашем обычном понятии?

В некотором роде соотношение майи и "настоящей" реальности можно сопоставить с соотношением субъективной реальности, отраженной в сознании, и объективной реальности. Хотя это не совсем то, или же майя и абсолют - частный случай этого.
Где-то читал пример, когда иллюзорность физического мира вокруг нас сравнивалась со спицами в колесе. Если оно крутится очень медленно, то мы видим и сами спицы, и выполняется их функция -- удерживать обод относительно оси. Это можно сравнить с нашей физической жизнью. Если же колесо крутится очень быстро, спицы просто не видны, хотя их функция продолжает выполняться. И, понятно, последствия будут неприятны, если сунуть туда палец.
Автор Валер
 - 12 ноября 2024, 14:29
Цитата: From_Odessa от 12 ноября 2024, 07:03Не знаю, как точно сформулировать то, о чем я хочу сказать.

В нашей жизни мы постоянно получаем информацию. Самую разные, о самых разных вещах. В частности, все в той или степени улавливают тем или иным образом информацию, скажем, о каких-то событиях в прошлом, об исторических процессах, личностях и так далее. Это формирует некоторые представления и ощущения. Иногда слегка, иногда косвенно, иногда весьма сильно. Я уж молчу об информации о современных событиях, в том числе актуальных. Информации много, особенно в век доступного Интернета. И если посмотреть, то в этой информации даже без учета специальных дезинформационных действий есть очень много неточностей, ошибок, чьих-то заблуждений и так далее. В итоге получается, что мы регулярно находимся как будто в каком-то мире иллюзий. И годами у человека может существовать представление о чем-то, с этими связаны чувства и реакции по этому поводу. А потом оказывается, что это вовсе не так было, что у него ложна информация (а о многом мы так и не узнаём, что информация ложная). Вот тут о динозаврах недавно думал. Исследования ведь показывали, что это были огромные ящеры-пресмыкающиеся. И даже те, кто был знаком далеко не только по попкультуре, примерно это себе представляли, и на этом формировалось представление об определенном периоде в истории Земли, это могло создавать некоторое настроение у человека, пусть и косвенно. А теперь выяснилось, что динозавры, видимо, в значительной степени были не такими. Тираннозавр был теплокровным и, возможно, имел оперение? А в моем мире был совсем другой тираннозавр. Он и щас там остается части, хотя такого тираннозавра, вероятно, никогда не существовало. И кто сказал, что наши знания о динозаврах сейчас правильные? Может, через сто лет люди будут улыбаться тому, какие же заблуждения по этому поводу витали в 2024 году.

Может возникнуть вопрос, к чему это я всё. Итога подводить не буду. Как минимум, пока.
А вот подвёл бы, была бы понятна твоя идея.
Знания не абсолютны, они обычно не полны и поэтому чреваты ошибками, искажениями. Во всяком случае знания такого рода как в твоём примере. С ними возможно ли полное понимание? А без него и будет вот так.
Автор From_Odessa
 - 12 ноября 2024, 14:13
@zwh (не признан в РФ иноагентом), спасибо, понял. Я про "майю" слышал, но не уточнял в таких деталях. Благодарю. Вообще, понятие иллюзорности тут интереснее. Ведь иллюзорным называют то, что не соответствует реальности. В данном случае реальность - это некое стабильное, неизменное и постоянное бытие, а майя - наброшенная на него изменчивая иллюзия. Но можно ли в этом случае в полной мере говорить об иллюзорности? Ведь для человека майя - это в полной мере реальность, в которой он существует, и непонятно, может ли человек при обычном восприятии вообще воспринят абсолют. А если нет, то в момент, когда сможет осознать и слиться с ним, будет ли он человеком в нашем обычном понятии?

В некотором роде соотношение майи и "настоящей" реальности можно сопоставить с соотношением субъективной реальности, отраженной в сознании, и объективной реальности. Хотя это не совсем то, или же майя и абсолют - частный случай этого.
Автор zwh
 - 12 ноября 2024, 12:39
Цитата: From_Odessa от 12 ноября 2024, 11:13
Цитата: zwh от 12 ноября 2024, 11:08Всё вокруг и так майя -- иллюзия
Иллюзия относительно чего?

ЦитироватьМа́йя (санскр. माया, IAST: māyā, букв. «иллюзия», «видимость») — понятие в индийской философии, особая сила, или энергия, которая одновременно скрывает истинную природу мира и обеспечивает многообразие его проявлений.

Майя является иллюзией не от того, что она лишена бытия, а от того что она — преходящая. Человек из-за своего неведения (авидья) строит в уме ложное представление о существующем мире, такое представление о мире является майей. Для индуизма и буддизма характерно сравнение майи с постоянно меняющимися очертаниями облаков, пузырями на воде и т. п.

Майя — созданная творцом иллюзия, череда перемен, оковы страданий, и цель адепта путём отречения от соблазнов, постижения высшего начала избавиться от цепей майи и выйти из бесконечного круговорота сансары.

Некоторые философские школы индуизма относят к псевдореальности (майе) не только окружающий, тварный мир, но и всех богов индуистского пантеона. Истинной же реальностью является Брахман (санскр. एकम् सत्, IAST: ekam sat, букв. «единственное бытие»).
Автор From_Odessa
 - 12 ноября 2024, 11:13
Цитата: zwh от 12 ноября 2024, 11:08Всё вокруг и так майя -- иллюзия
Иллюзия относительно чего?
Автор zwh
 - 12 ноября 2024, 11:08
Всё вокруг и так майя -- иллюзия, а история (особенно древняя) -- тем более. Мы можем нарисовать себе героическое прошлое и гордиться нашими победами, или можем нарисовать себе кровавую историю постоянных бед и унижений, ужасаться злодеяниями кровавого тирана Ивана Грозного / Петра I / Николая II / Сталина (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть). Фишка тут в том, что были и героические победы, и кровавые унижения, а всё зависит от того, что подчеркивать.
Автор From_Odessa
 - 12 ноября 2024, 07:03
Не знаю, как точно сформулировать то, о чем я хочу сказать.

В нашей жизни мы постоянно получаем информацию. Самую разные, о самых разных вещах. В частности, все в той или степени улавливают тем или иным образом информацию, скажем, о каких-то событиях в прошлом, об исторических процессах, личностях и так далее. Это формирует некоторые представления и ощущения. Иногда слегка, иногда косвенно, иногда весьма сильно. Я уж молчу об информации о современных событиях, в том числе актуальных. Информации много, особенно в век доступного Интернета. И если посмотреть, то в этой информации даже без учета специальных дезинформационных действий есть очень много неточностей, ошибок, чьих-то заблуждений и так далее. В итоге получается, что мы регулярно находимся как будто в каком-то мире иллюзий. И годами у человека может существовать представление о чем-то, с этими связаны чувства и реакции по этому поводу. А потом оказывается, что это вовсе не так было, что у него ложна информация (а о многом мы так и не узнаём, что информация ложная). Вот тут о динозаврах недавно думал. Исследования ведь показывали, что это были огромные ящеры-пресмыкающиеся. И даже те, кто был знаком далеко не только по попкультуре, примерно это себе представляли, и на этом формировалось представление об определенном периоде в истории Земли, это могло создавать некоторое настроение у человека, пусть и косвенно. А теперь выяснилось, что динозавры, видимо, в значительной степени были не такими. Тираннозавр был теплокровным и, возможно, имел оперение? А в моем мире был совсем другой тираннозавр. Он и щас там остается части, хотя такого тираннозавра, вероятно, никогда не существовало. И кто сказал, что наши знания о динозаврах сейчас правильные? Может, через сто лет люди будут улыбаться тому, какие же заблуждения по этому поводу витали в 2024 году.

Может возникнуть вопрос, к чему это я всё. Итога подводить не буду. Как минимум, пока.