Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Toman
 - Сегодня в 01:00
Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 15:23Ну вы же должны знать, как это все работало (и кое-где, собственно, продолжает работать).
Как оно работает сейчас там, где продолжает - допустим. Но вот кто сказал, что оно так должно было работать у всех, и что оно именно так работало у тех же восточных славян? А не примерно так же, как в последующий письменный феодальный период?
Автор Awwal
 - 18 ноября 2024, 15:23
Цитата: Toman от 18 ноября 2024, 15:12Тогда было бы целесообразнее убрать оттуда слово "племенной", если говорить о политических образованиях, т.к. ничего специально племенного в них, вероятно, не было.
Ну вы же должны знать, как это все работало (и кое-где, собственно, продолжает работать). Номинально все считаются кровными родственниками, а по факту могут быть хоть вчерашними инкорпорантами (как отдельные люди, так и целые роды и племена). Племенной в них была (и есть), собственно, организация и стоящая за ней идея.
Цитата: Toman от 18 ноября 2024, 15:12А писали о политических аспектах - о которых заказано писать или которые практически наиболее значимы в данный момент для политики и торговли.
Именно на тот момент племена были безжалостно оттеснены на глубокую периферию политики - вся верховная власть принадлежала князьям-рюриковичам, а в вопросах самоуправления племенной союз как организация был априори избыточен (поскольку же христианизация шла семимильными шагами, подрывая последний фундамент племенных союзов в виде общности культа, те в принципе прекращают существование где-то к XIII веку).
То есть что летописец XI века мог писать (и писал) - это только то, какие поляне молодцы, а древляне с северянами - варвары и вообще фу такими быть, и т.п.
Автор Poirot
 - 18 ноября 2024, 15:15
Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 14:26Потому что племенной союз - это именно в первую очередь политическое образование?
Военно-политическое.
Автор Toman
 - 18 ноября 2024, 15:12
Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 14:26Потому что племенной союз - это именно в первую очередь политическое образование?
Тогда было бы целесообразнее убрать оттуда слово "племенной", если говорить о политических образованиях, т.к. ничего специально племенного в них, вероятно, не было. Кроме, разве что, случайным образом оказавшейся этнической принадлежности большинства населения или большинства элиты.
А нам сейчас нужно как-то обозначать именно этнические группы древности. Вообще не факт, что они во времена своего существования имели какие-то названия. А если имели - то не факт, что они совпадали с этими вот известными нам словами. Но как-то называть их надо.

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 14:26Думаю, авторы XI века в этом смысле были точно более информированы.
Были информированы - но мало писали. Возможно, считая это "и так всем известным" или "никому не интересным". А писали о политических аспектах - о которых заказано писать или которые практически наиболее значимы в данный момент для политики и торговли. Откуда у нас перекос в сторону политики в источниках.
Автор Awwal
 - 18 ноября 2024, 14:26
Цитата: Toman от 18 ноября 2024, 14:20Или понимает под ними эти самые политические образования - но кто сказал, что их надо понимать именно так?
Потому что племенной союз - это именно в первую очередь политическое образование? :) Думаю, авторы XI века в этом смысле были точно более информированы.
Автор Toman
 - 18 ноября 2024, 14:20
Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 11:27Ну да, цоканье и чеканье, оканье и аканье, гэканье и гхэканье кааанечно очень похожи...  ;D
Сам Псков и остальной север нынешней Псковской области, конечно, ко всему этому делу не относятся. Юг - относится (и не в границах бывш. ВКЛ, а в более широких).

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 11:27Самое главное - что в Пскове-то мы и в Средневековье видим ДНПД с его характерными чертами, а в остальных вроде бы кривичских районах ничего такого не фиксируется.
Это как раз остальные районы - кривичские. А сам Псков с окрестностями - видимо, не очень.

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 11:27В общем, та же примерно петрушка, что и с ильменскими словенами: границы племенных союзов (каковыми, собственно, кривичи, словене и прочие и являлись) не совпадали с языковыми.
Или кто-то просто их границы неправильно нарисовал, по каким-то другим (например, политическим, в т.ч. иногда довольно краткосрочным, факторам). Или понимает под ними эти самые политические образования - но кто сказал, что их надо понимать именно так? Средневековые письменные источники в основном говорят про политику, это ж ещё не значит, что не было ничего другого (собственно этнических/языковых групп). Если мы говорим чисто о политических образованиях - то очень не факт, что там уместно словосочетание "племенные союзы", а именно, слово "племенные" в нём.
Автор Awwal
 - 18 ноября 2024, 11:27
Цитата: Toman от 18 ноября 2024, 08:24...И на всей этой территории мы и сейчас можем наблюдать некоторые общие черты в говорах... Даже не просто некоторые - а что надо специально копать, чтобы различить между собой, а по общему первому впечатлению они очень похожи.
Ну да, цоканье и чеканье, оканье и аканье, гэканье и гхэканье кааанечно очень похожи...  ;D
Можно, конечно, закономерно возразить, что большинство диалектных различий X века были впоследствии затерты, но тут сразу возникает вопрос - а чем же, собственно, они были затерты.
Самое главное - что в Пскове-то мы и в Средневековье видим ДНПД с его характерными чертами, а в остальных вроде бы кривичских районах ничего такого не фиксируется. В общем, та же примерно петрушка, что и с ильменскими словенами: границы племенных союзов (каковыми, собственно, кривичи, словене и прочие и являлись) не совпадали с языковыми.
Автор Leo
 - 18 ноября 2024, 10:28
Цитата: Poirot от 18 ноября 2024, 10:26
Цитата: From_Odessa от 18 ноября 2024, 10:16
Цитата: Leo от 18 ноября 2024, 10:03от нидерладского Huur - Miete
Так а как немцы понимают это нидерландское слово?
С пониженной социальной ответственностью.
когда мы на французском проходили слово "потерянный" училка предупредила, что не надо во французских словах искать русское значение  ;)
Автор Leo
 - 18 ноября 2024, 10:27
Цитата: From_Odessa от 18 ноября 2024, 10:16
Цитата: Leo от 18 ноября 2024, 10:03от нидерладского Huur - Miete
Так а как немцы понимают это нидерландское слово?
немецкий когнат Heuer аренда, английский hire
Автор Poirot
 - 18 ноября 2024, 10:26
Цитата: From_Odessa от 18 ноября 2024, 10:16
Цитата: Leo от 18 ноября 2024, 10:03от нидерладского Huur - Miete
Так а как немцы понимают это нидерландское слово?
С пониженной социальной ответственностью.
Автор From_Odessa
 - 18 ноября 2024, 10:16
Цитата: Leo от 18 ноября 2024, 10:03от нидерладского Huur - Miete
Так а как немцы понимают это нидерландское слово?
Автор Leo
 - 18 ноября 2024, 10:03
Цитата: From_Odessa от 18 ноября 2024, 06:07
Цитата: Бен Ни от 18 ноября 2024, 00:03Особенно хорошо немцы понимают нидерландскую надпись huren.
Это о чем речь?
от нидерладского Huur - Miete
Автор Toman
 - 18 ноября 2024, 08:24
Цитата: Awwal от 17 ноября 2024, 22:54Просто информация к размышлению: кривичам одновременно приналежали и Псков, и Полоцк, и верховья Волги...
...И на всей этой территории мы и сейчас можем наблюдать некоторые общие черты в говорах... Даже не просто некоторые - а что надо специально копать, чтобы различить между собой, а по общему первому впечатлению они очень похожи.
Автор From_Odessa
 - 18 ноября 2024, 06:07
Цитата: Бен Ни от 18 ноября 2024, 00:03Особенно хорошо немцы понимают нидерландскую надпись huren.
Это о чем речь?
Автор Leo
 - 18 ноября 2024, 00:30
Цитата: bvs от 17 ноября 2024, 23:50
Цитата: Leo от 17 ноября 2024, 23:49
Цитата: bvs от 17 ноября 2024, 23:41
Цитата: Awwal от 17 ноября 2024, 22:42То, что там было в начале н.э., в любом случае к концу Великого переселения народов раза два поменяло ареал проживания. Диалектная дробность западногерманских восходит в основном к раннему Средневековью и не сильно старше дробности славянских. К 11 веку, когда была уже заселена большая часть зоны первичной колонизации, восточные славяне еще и западных без особых затруднений понимали, ну так что ж теперь...
Так мы говорим о дробности не славянских вообще, а конкретно русского. В 11-м веке думаю и континентальные западные германцы друг друга вполне понимали.
так и сейчас понимают
Сейчас у них общий дахшпрахе, кроме голландского.
нидерландский тоже в принципе без больших проблем понимаем
Автор Бен Ни
 - 18 ноября 2024, 00:03
Особенно хорошо немцы понимают нидерландскую надпись huren.
Автор bvs
 - 17 ноября 2024, 23:50
Цитата: Leo от 17 ноября 2024, 23:49
Цитата: bvs от 17 ноября 2024, 23:41
Цитата: Awwal от 17 ноября 2024, 22:42То, что там было в начале н.э., в любом случае к концу Великого переселения народов раза два поменяло ареал проживания. Диалектная дробность западногерманских восходит в основном к раннему Средневековью и не сильно старше дробности славянских. К 11 веку, когда была уже заселена большая часть зоны первичной колонизации, восточные славяне еще и западных без особых затруднений понимали, ну так что ж теперь...
Так мы говорим о дробности не славянских вообще, а конкретно русского. В 11-м веке думаю и континентальные западные германцы друг друга вполне понимали.
так и сейчас понимают
Сейчас у них общий дахшпрахе, кроме голландского.
Автор Leo
 - 17 ноября 2024, 23:49
Цитата: bvs от 17 ноября 2024, 23:41
Цитата: Awwal от 17 ноября 2024, 22:42То, что там было в начале н.э., в любом случае к концу Великого переселения народов раза два поменяло ареал проживания. Диалектная дробность западногерманских восходит в основном к раннему Средневековью и не сильно старше дробности славянских. К 11 веку, когда была уже заселена большая часть зоны первичной колонизации, восточные славяне еще и западных без особых затруднений понимали, ну так что ж теперь...
Так мы говорим о дробности не славянских вообще, а конкретно русского. В 11-м веке думаю и континентальные западные германцы друг друга вполне понимали.
так и сейчас понимают
Автор bvs
 - 17 ноября 2024, 23:43
Цитата: Awwal от 17 ноября 2024, 22:54
Цитата: bvs от 17 ноября 2024, 22:15так что современные диалекты наследуют только диалектам кривичей и вятичей

Ильменские словене, судя по всему, уже в изначальном виде (т.е. фиксирующемся летописями) представляли собой смесь выходцев с Балтики и из Восточной Европы.
Да, это возможно, учитывая, что новгородско-псковская диалектная зона была на западе территории ильменских словен, а на востоке был обычный восточнославянский.
Автор bvs
 - 17 ноября 2024, 23:41
Цитата: Awwal от 17 ноября 2024, 22:42То, что там было в начале н.э., в любом случае к концу Великого переселения народов раза два поменяло ареал проживания. Диалектная дробность западногерманских восходит в основном к раннему Средневековью и не сильно старше дробности славянских. К 11 веку, когда была уже заселена большая часть зоны первичной колонизации, восточные славяне еще и западных без особых затруднений понимали, ну так что ж теперь...
Так мы говорим о дробности не славянских вообще, а конкретно русского. В 11-м веке думаю и континентальные западные германцы друг друга вполне понимали.