Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Awwal
 - Сегодня в 13:19
Цитата: Витамин Ц от Вчера в 19:19если по словам товарища Понасенкова
...И не надо слушать Поросенкова.
Автор zwh
 - Сегодня в 11:58
Цитата: true от Сегодня в 11:24
Цитата: Витамин Ц от Вчера в 19:19Я ващет грил про великих монголецких военов, которые из монголии в Венгрию обозы тянули, ну или овец перегоняли.
Дяденька, монголы на Русь пришли не из Монголии. Они к тому времени уже владели всей степью и Поволжьем. То есть пришли прямо из-под бока. В 20-е годы басмачи из Афганистана прискакивали на конях в Хорезм, резали народ и ускакивали обратно. И все это через Каракумы. Без обозов, Карл!
Вспомнилась из песни про Афган, которую в 1982 или 1983 летом услышал (не по радио или ТВ, конечно):

А шофер держит руль,
Только сердце стучит --
Впереди перевал,
А не нем басмачи!

Не остаться в горах,
Пока день и светло!
Только пули летят
В лобовое стекло...
Автор Awwal
 - Сегодня в 11:57
Цитата: true от Сегодня в 11:24
Цитата: Витамин Ц от Вчера в 19:19Я ващет грил про великих монголецких военов, которые из монголии в Венгрию обозы тянули, ну или овец перегоняли.
Дяденька, монголы на Русь пришли не из Монголии. Они к тому времени уже владели всей степью и Поволжьем. То есть пришли прямо из-под бока. В 20-е годы басмачи из Афганистана прискакивали на конях в Хорезм, резали народ и ускакивали обратно. И все это через Каракумы. Без обозов, Карл!
"Немогликам", наверное, это все-таки бесполезно объяснять...
Но при этом монголы реально действовали на пределе оперативно-логистических возможностей - поэтому в принципе соединяли войска только там и тогда, где и когда это было необходимо, а как только такая необходимость отпадала, тумены снова расходились в стороны (это мы видим по источникам и в Булгарии, и на Руси, и в Европе в рамках одного похода), и никогда не возвращались тем же путем, каким приходили.
Обозы у них были, но были в них в основном осадные машины - которые создавались, конечно, не в Монголии, а где-то "ближе к телу", и которые создавать отдельно для осады каждого города было просто невозможно. Сами монголы в это же время кормились с вражеской территории, как и все нормальные средневековые армии.

При этом нетрудно заметить, что монголы планировали походы так, чтобы пересекать степь на протяжении весны-лета, на что у них уходило до полугода (походы во времена единой империи всегда начинались непосредственно в Монголии, где на курултае собственно объявлялся поход и собиралась основная масса войск; на западе степи при этом можно было рассчитывать на пополнение припасов, необходимый добор войск и т.д.).
Автор true
 - Сегодня в 11:24
Цитата: Витамин Ц от Вчера в 19:19Я ващет грил про великих монголецких военов, которые из монголии в Венгрию обозы тянули, ну или овец перегоняли.
Дяденька, монголы на Русь пришли не из Монголии. Они к тому времени уже владели всей степью и Поволжьем. То есть пришли прямо из-под бока. В 20-е годы басмачи из Афганистана прискакивали на конях в Хорезм, резали народ и ускакивали обратно. И все это через Каракумы. Без обозов, Карл!
Автор zwh
 - Сегодня в 09:21
Боеприпасы у монголов -- это стрелы?
Автор Витамин Ц
 - Сегодня в 01:20
Цитата: Poirot от Вчера в 23:39
Цитата: Витамин Ц от Вчера в 19:19Обозы с боеприпасами на сколько сот км растянулись бы?
А авиация вам на что?
О том и речь!
Автор Poirot
 - Вчера в 23:39
Цитата: Витамин Ц от Вчера в 19:19Обозы с боеприпасами на сколько сот км растянулись бы?
А авиация вам на что?
Автор Витамин Ц
 - Вчера в 19:19
Цитата: Awwal от 19 ноября 2024, 23:42Какой весь континент? От Москвы до Куликова поля - порядка двух недель конного марша
Я ващет грил про великих монголецких военов, которые из монголии в Венгрию обозы тянули, ну или овец перегоняли.

Цитата: Awwal от 19 ноября 2024, 23:42Все однозначно не сожгут
Ну тогда франки сожрут всё и пойдут дальше. Хотя как же они пойдут, если по словам товарища Понасенкова они шли на Москву по картам Тартарии мохнатого века. Т.е без карт и без разведки... Как же они надеялись кого-то грабить по дороге совершенно не понятно. Значит должны с собой всё тащить.
И это не считая боеприпасов, которые вы упорно игнорируете. Обозы с боеприпасами на сколько сот км растянулись бы?
Автор Utgarda Loki
 - Вчера в 01:19
Цитата: Витамин Ц от 19 ноября 2024, 23:04Вот потому, тн "исторические источники" - фальсификат.
Разве это слово в таком контексте испольуется?
Автор Awwal
 - 19 ноября 2024, 23:42
Цитата: Витамин Ц от 19 ноября 2024, 23:04А это конники, они как снабжались? Тоже грабежами? Или они с собой отары овец гнали через весь континент.
Какой весь континент? От Москвы до Куликова поля - порядка двух недель конного марша (с этим даже летописцы, что характерно, согласны - что одновременно полностью закрывает вопрос наличия там какой бы то ни было "пехоты"). Для питания людей это около пуда припасов на человека и двух пудов зерна на боевого коня, т.е. тут не нужно никакого обоза (остальное - подножной корм на отдыхе, тут больше без вариантов; не случайно русские князья могли у себя вести разнообразные боевые действия зимой, но в степи, на удалении от баз - исключительно весной и летом).

Собственно на Руси и не было пехоты как жанра века эдак с XII и до XV именно по оперативным соображениям: пехотинец, конечно, жрет вроде бы меньше лошади, но траву щипать все-таки не умеет, и притом ДИКО МЕДЛЕННЫЙ в развертывании, а расстояния на Руси - большие, это вам не Европа (да и откуда возьмется мало-мальски пригодный в бою пехотинец в условиях средневекового феодального быта - тоже вопрос... неоднозначный).
Цитата: Витамин Ц от 19 ноября 2024, 23:04их сожгут свои при отступлении, первым делом.
Все однозначно не сожгут (если не истреблять все свое население по ходу отступления; девать его, понятно, глобально некуда). Вообще то, что у нас в принципе что-то сжигали при отступлении, французам казалось безумной дикостью - они так просто никогда не воевали до этого в Европе.
Автор Витамин Ц
 - 19 ноября 2024, 23:04
Цитата: Awwal от 19 ноября 2024, 21:32Запасы еды не надо вылавливать по кусочкам, нужно только ограбить склады, амбары и скотные дворы. Легко прикинуть, что
их сожгут свои при отступлении, первым делом.
При этом вы зациклились исключительно на еде. Невероятно длинные обозы с боеприпасами вас не интересуют.

Вот потому, тн "исторические источники" - фальсификат. И что там было на самом деле, какие были армии и какой был технологический уровень остаётся только догадываться.

Цитата: Awwal от 19 ноября 2024, 21:32Что касается Куликовской битвы. 10 тысяч на фронте в 1000 метров - это порядка 20 рядов конницы
А это конники, они как снабжались? Тоже грабежами? Или они с собой отары овец гнали через весь континент.
Короче... Бред на бреде и бредом погоняет.
Автор Awwal
 - 19 ноября 2024, 21:32
Цитата: Витамин Ц от 19 ноября 2024, 19:48А вон оно чо. Пошли на войну, а еду добывать грабежами. Наверно ещё охотой, собирательством и рыбалкой.
Так ее так и добывали все Средневековье в частности. Централизованное снабжение едой - это уже больше реалии миллионных армий, которые больше никак не прокормить в принципе. Запасы еды не надо вылавливать по кусочкам, нужно только ограбить склады, амбары и скотные дворы. Легко прикинуть, что пара десятков вооруженных человек на лошадях, удалившись от основной массы войск километров на 10-20, таким образом достаточно спокойно обеспечивает суточное питание для целого полка в объеме нескольких тонн (воз зерна или муки, десяток голов скота и т.д.; транспорт реквизируется на месте же).
И поначалу это в основном работало даже в России, но когда Наполеон двинулся обратно, фуражиров уже начали при любой возможности убивать, т.к. там у самих крестьян уже ребром стоял вопрос выживания ("дубина народной войны" место, конечно, имела, но никакой особой идеологической подоплеки в ней не было - тут просто уже было понятно, что будут жить либо ты и твоя деревня, либо французы, и третьего не дано).
Цитата: Витамин Ц от 19 ноября 2024, 19:48Он сказал, что проблемы начинаются, уже когда сходятся несколько сотен бойцов: первые рубятся, а последние стоят и не понимают чо происходит, а если их будет неск тыщ, то последним можно сидеть курить бамбук и не рыпаться
Тот случай, когда личный опыт реконструктора ценен, но не слишком информативен. С одной стороны, мы по целому ряду источников ТОЧНО знаем штатную глубину построений античных армий минимум с эллинистических времен (спойлер: у эллинистической фаланги это 16 человек) и до заката Рима, знаем глубину построения пикинерских баталий Ренессанса. И то, что задние ряды не будут знать, что им делать, всех этих товарищей интересовало, судя по всему, где-то в последнюю очередь. Потому что мы точно знаем и кое-что другое: современные реконструкторы не стремятся убить друг друга любым способом как можно быстрее, пока не убили их самих, на них никогда не несется конная лава и они не стоят под градом стрел, копий и дротиков, когда их в тебя разом мечет сотня, тысяча или десяток тысяч противников. А для тех ребят это будни. (Более того, минимально полноценная конная реконструкция сейчас вообще неосуществима как минимум по финансовым соображениям.)

Что касается Куликовской битвы. 10 тысяч на фронте в 1000 метров - это порядка 20 рядов конницы. С одной стороны, это действительно много (штатная глубина построения тяжелой рыцарской конницы - в районе 4 человек, исходя из одного "копья" в глубину; впрочем, эшелонированные конные или комбинированные атаки практиковали и западные армии позднего Средневековья). С другой, мы опять-таки знаем, что у кочевников лук был едва ли не основным видом оружия, а у русских дружинников, судя по всему - важным вспомогательным, и обстреливать противника залпами с предельной дистанции в 200-300 метров глубина строя мешает где-то примерно никак, а очень даже наоборот. А дальше уже вопрос кто первым расстроит строй, кто кого опрокинет ударом, кто первым утратит командование... Татары на тот момент по всем источникам активно практиковали использование тактических резервов (еще монгольская фишка) и наверняка не вводили в бой все силы сразу. Дмитрий, надо думать, был в курсе и, соответственно, тоже вряд ли все свои 8-10 тысяч намерен был сразу бросить в атаку.
Автор Витамин Ц
 - 19 ноября 2024, 19:48
Цитата: Awwal от 19 ноября 2024, 14:06Естественно. Там противоборствующие силы были по 10, много 15 тысяч
И это не правда. Он сказал, что проблемы начинаются, уже когда сходятся несколько сотен бойцов: первые рубятся, а последние стоят и не понимают чо происходит, а если их будет неск тыщ, то последним можно сидеть курить бамбук и не рыпаться.

Цитата: Awwal от 19 ноября 2024, 14:34наполеоновская армия в основном кормилась при помощи фуражиров
А вон оно чо. Пошли на войну, а еду добывать грабежами. Наверно ещё охотой, собирательством и рыбалкой. И боеприпасы добывать тоже грабежами. Гениальная стратегия - так победим.

Автор Awwal
 - 19 ноября 2024, 19:15
Цитата: zwh от 12 ноября 2024, 17:24А, нет, это про все монгольское нашествие, что конных там было тыщи.. не помню... 4, что ли -- из расчета 3 лошади на всадника (основная, сменная и с барахлом). Иначе бы лошадям жрать неча было.
Лошади там были в подавляющем большинстве мелкие монгольские, относительно приспособленные к тебеневке - хотя, конечно, как-то кормить их все равно надо было. Так или иначе, цифра порядка 40 тысяч (порядка 120 тыс. лошадей) на момент выхода к границам Рязанского княжества большинством современных историков признается достаточно реалистичной, хотя монголов могло быть и меньше.
Автор Awwal
 - 19 ноября 2024, 14:46
Цитата: Валер от 19 ноября 2024, 14:37Ещё о полноте знания: до сих пор всякие люди спорят - кто при Бородине победил...
Смотря что понимать под победой. С тактической точки зрения победил Наполеон... что его и погубило (поскольку он потом чуть ли не месяц сидел в Москве и ждал парламентеров с закономерными, с его точки зрения, просьбами о мире - а время работало отнюдь не на него).
Автор Валер
 - 19 ноября 2024, 14:37
 Ещё о полноте знания: до сих пор всякие люди спорят - кто при Бородине победил... Хотя тут, как бывает, собственно знанию многих мешает чего-то ещё...
Автор Awwal
 - 19 ноября 2024, 14:34
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2024, 16:30Ещё слушал бышего военного, который подсчитал, что для снабжения войск Наполеона под МОсквой обозы с одним только провиантом должны были растянуться на сотни км.
Вероятно, должны бы. Но, как всем хорошо известно (кроме некоторых бывших военных), наполеоновская армия в основном кормилась при помощи фуражиров. Поэтому, собственно, когда ее заставили отступать по Смоленской дороге, где уже было съедено чуть менее чем все (при том, что русские обходным ударом еще и лишили Наполеона складов в Витебске), эта армия и стала естественным образом очень быстро кончаться...
Автор Awwal
 - 19 ноября 2024, 14:06
Цитата: Витамин Ц от 12 ноября 2024, 16:30Смотрел разговор с реконструктором, он говорит, что войско Мамая в 90-100 тыс человек на куликовом поле это какой-то сюр.
Естественно. Там противоборствующие силы были по 10, много 15 тысяч. Русские княжества на тот момент и не могли выставить сильно больше (это была в основном еще тяжелая "боярская конница", а не легкоконное поместное ополчение дворян XVI-XVII вв., где численность войск объединенного Московского царства действительно могла измеряться десятками тысяч).
И, конечно, никакой пехоты там не было от слова "вообще" - ни у Дмитрия, ни у Мамая.
В историографии же из-за некритичного восприятия источников (как водится, по ходу веков обраставших все большим числом подробностей по секретным документам) и особенностей развития военной истории как жанра описание битвы оказалось едва ли не более  мифологизировано, чем у битвы на Чудском озере.
Автор Валер
 - 19 ноября 2024, 13:35
Цитата: From_Odessa от 19 ноября 2024, 09:26
Цитата: Валер от 12 ноября 2024, 14:29А вот подвёл бы, была бы понятна твоя идея.
Да тут как бы и нет итоговой идеи. Есть, скорее, предположительно верное описание состояния/процесса. Из которого можно делать разные выводы.

Цитата: Валер от 12 ноября 2024, 14:29Знания не абсолютны, они обычно не полны и поэтому чреваты ошибками, искажениями. Во всяком случае знания такого рода как в твоём примере. С ними возможно ли полное понимание? А без него и будет вот так.
В принципе, с одной стороны, можно сказать, что интеллектуальные знания всегда неполны по природе своей, они просто могут быть более и менее полными. С другой, это, наверное, зависит от системы отсчета. Например, я могу точно знать, есть ли в стакане томатный сок. Или наливали ли в стакан после его последней мойки кефир. И это знание будет полным.

А в связи со сказанным тобой у меня возник, вернее, вновь появился один вопрос: что такое "знать"?
Это хороший вопрос. Я даже как-то в связи с ним открывал тему - с лингвистической стороны:
 
https://novalingua.net/index.php?topic=4213.msg94747#msg94747
Автор zwh
 - 19 ноября 2024, 12:44
Цитата: From_Odessa от 19 ноября 2024, 09:26В принципе, с одной стороны, можно сказать, что интеллектуальные знания всегда неполны по природе своей, они просто могут быть более и менее полными. С другой, это, наверное, зависит от системы отсчета. Например, я могу точно знать, есть ли в стакане томатный сок. Или наливали ли в стакан после его последней мойки кефир. И это знание будет полным.
Если после этого десять человек пили из него водку (налитую до краев), то никаких следов кефира на нем не останется.