Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор granitokeram
 - 26 октября 2022, 20:12
ЦитироватьНиже мы даём изменения, касающиеся раннего працыганского развития и не представ␂ляющие интереса в смысле генезиса отдельных цыганских ветвей. Хронологический порядок
этих изменений во многих случаях условен. В результате перечисленных в этом разделе пра␂вил мы получаем некоторое среднеиндийское состояние, которое, впрочем, не может быть
отождествлено ни с одним известным письменным среднеиндийским языком, но, несомнен␂но, вписывается в некую общесреднеиндийскую картину (с некоторыми важными отклонени␂ями, о которых см. ниже).
Тёрнер даёт сводную таблицу древнейших индоарийских изоглосс [Turner 1926: 159; Ma␂tras 2002: 32]. Воспроизведём её для справки (жирным выделены рефлексы, совпадающие с
цыганскими):
санскр.  сев.-зап.  югозап.  центр. =  цыг.   вост.   южн.
r̥                 ri                a          i,u          i,u       a?       a
r̥t                t                 t           t             t        t          t
ks             cc̣ḥ              cch     kkh         kkh    kkh      cch ?
sm           sp,ss           mh ?    mh          mh    mh      mh ?
tv               tt              tt         pp           pp     pp ?      tt ?
iya             iyya          iyya     iya            iya     iya          ?
y-               y-              j-           j-            j-       j-         y-
-m-          -m-           -ṽ-        -ṽ-            -ṽ-   -ṽ-      -m-
Как видно, цыганский полностью совпадает с центральной группой (они вместе обведены
рамкой). В частностях, однако, имеются различные нетривиальные детали, которые будут об␂суждены ниже
не все значки отобразились.
так о чем же это?
Автор granitokeram
 - 26 октября 2022, 19:54
а если еще и Грирсон прав, то там были уже дз, ц и т.д., то это не про романи вообще
Автор granitokeram
 - 26 октября 2022, 19:42
Цитата: granitokeram от 30 сентября 2022, 00:34
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 00:31Нет, если центральная группа - то тогда из пракритов шаурасени, без вариантов.
надо, конечно залезть в Ветроградову, но если память не изменят(а она ненадежная у меня), там че то не совпадают инновации.
правда, если судить по глотте, романи отпал примерно 2-2.5 тыщи лет назад, тогда получается скр. ветвился с шаурасени?
у Ветроградовой: " Сибилянты в махараштри и шаурасени представлены одним глухим s", с романи не сходится, там и ш было, и щас есть.
Автор granitokeram
 - 30 сентября 2022, 12:56
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 01:35А что вы называете др.-инд.?
то же, что и в умных книжках  ;D , я так понимаю обычно этим термином всю возможную совокупность языков/диалектов называют.
Автор granitokeram
 - 30 сентября 2022, 12:53
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 01:35Кстати, моча по-цыгански вроде бы мутра. Сочетание tra в пракритах, насколько я знаю, утрачено.
Цитата: Рокуэлл от 30 сентября 2022, 12:01В РЦ -  мутыра́, мн. ч. Правда, в кэлдэрарском мутра́, но, возможно, тут выпала гласная
вроде не во всех утрачено, надо покопаться. сохранение tr считается архаизмом, не единственным, но есть вариант при котором это не архаизм а новообразование tr < ter < tr
Автор Damaskin
 - 30 сентября 2022, 12:47
Цитата: Utgarda Loki от 30 сентября 2022, 12:20В пали, конечно, tr —> tt, но там вообще фонетических упрощений выше крыши. Не думаю, что они прямо всем списком во всех пракритах наличествовали.

Насколько знаю, в махараштри подобное тоже имеется.
Автор Utgarda Loki
 - 30 сентября 2022, 12:20
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 01:35Сочетание tra в пракритах, насколько я знаю, утрачено.
Прямо во всех? В пали, конечно, tr —> tt, но там вообще фонетических упрощений выше крыши. Не думаю, что они прямо всем списком во всех пракритах наличествовали.
Автор Utgarda Loki
 - 30 сентября 2022, 12:15
Причём корень-то mū-, -tra- - суффикс, встречающийся в сотнях других слов.
Автор Utgarda Loki
 - 30 сентября 2022, 12:13
Цитата: Рокуэлл от 30 сентября 2022, 12:01
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 01:35Кстати, моча по-цыгански вроде бы мутра. Сочетание tra в пракритах, насколько я знаю, утрачено.
В РЦ -  мутыра́, мн. ч. Правда, в кэлдэрарском мутра́, но, возможно, тут выпала гласная.
Ну, поскольку в ведийском | санскрите mūtrá(ṃ), то, прежде чем гласная выпала, она там сначала должна была вставиться. :)
Автор Рокуэлл
 - 30 сентября 2022, 12:01
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 01:35Кстати, моча по-цыгански вроде бы мутра. Сочетание tra в пракритах, насколько я знаю, утрачено.
В РЦ -  мутыра́, мн. ч. Правда, в кэлдэрарском мутра́, но, возможно, тут выпала гласная.
Автор Damaskin
 - 30 сентября 2022, 01:35
Цитата: granitokeram от 30 сентября 2022, 01:15а как тогда разделить ухитрился? или инновации раньше, а сложение шаурасени позже? разница в пару сотен лет всего? или вообще банально ареал?

Вы думаете, там можно точно просчитать, когда что сложилось? Особенно учитывая датировку древнеиндийских памятников...

Цитата: granitokeram от 30 сентября 2022, 01:16кстати, в исторической фонетике романи исходником реально(если я правильно понял) считают др.-инд.

А что вы называете др.-инд.?

Кстати, моча по-цыгански вроде бы мутра. Сочетание tra в пракритах, насколько я знаю, утрачено.


 
Автор granitokeram
 - 30 сентября 2022, 01:16
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 01:03Может, романи вообще существовал параллельно с шаурасени?
кстати, в исторической фонетике романи исходником реально(если я правильно понял) считают др.-инд.
Автор granitokeram
 - 30 сентября 2022, 01:15
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 01:03Вертоградова пишет, что пракриты складывались на рубеже нашей эры. Может, романи вообще существовал параллельно с шаурасени?
а как тогда разделить ухитрился? или инновации раньше, а сложение шаурасени позже? разница в пару сотен лет всего? или вообще банально ареал?
Автор Damaskin
 - 30 сентября 2022, 01:03
Цитата: granitokeram от 30 сентября 2022, 00:32на пабхранша шаурасени много всего, но период, мягко сказать не тот.

Литература на апабхранша - для меня темный лес. Увы.

Цитата: granitokeram от 30 сентября 2022, 00:34надо, конечно залезть в Ветроградову, но если память не изменят(а она ненадежная у меня), там че то не совпадают инновации.
правда, если судить по глотте, романи отпал примерно 2-2.5 тыщи лет назад, тогда получается скр. ветвился с шаурасени?

Вертоградова пишет, что пракриты складывались на рубеже нашей эры. Может, романи вообще существовал параллельно с шаурасени?
Автор granitokeram
 - 30 сентября 2022, 00:34
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 00:31Нет, если центральная группа - то тогда из пракритов шаурасени, без вариантов.
надо, конечно залезть в Ветроградову, но если память не изменят(а она ненадежная у меня), там че то не совпадают инновации.
правда, если судить по глотте, романи отпал примерно 2-2.5 тыщи лет назад, тогда получается скр. ветвился с шаурасени?
Автор granitokeram
 - 30 сентября 2022, 00:32
Цитата: Damaskin от 30 сентября 2022, 00:31А на шаурасени только в санскритских пьесах говорят некоторые персонажи. 
на пабхранша шаурасени много всего, но период, мягко сказать не тот.
Автор Damaskin
 - 30 сентября 2022, 00:31
Цитата: granitokeram от 30 сентября 2022, 00:04по ТЕрнеру цыганский разделяет инновации (среднеиндийские) с центральной группой. всё, больше ниче на русском нарыть не могу.

Нет, если центральная группа - то тогда из пракритов шаурасени, без вариантов.
Я, правда, не очень понимаю, как его учить. На махараштри литература есть, в частности очень хорошее издание антологии Халы с паралелльным русским текстом и приложенным словарем. А на шаурасени только в санскритских пьесах говорят некоторые персонажи. 
Автор granitokeram
 - 30 сентября 2022, 00:04
по ТЕрнеру цыганский разделяет инновации (среднеиндийские) с центральной группой. всё, больше ниче на русском нарыть не могу.
Автор granitokeram
 - 30 сентября 2022, 00:03
Цитата: Damaskin от 29 сентября 2022, 23:55
Цитата: granitokeram от 29 сентября 2022, 23:38если я правильно понял генетических связей никто особо и не искал?

С цыганским? У нас - боюсь, что нет. А на английском по пракритам я вообще мало смотрел. И больше с практической целью, насчет изучения махараштри.
нет, с прочими индо-арийскими
Автор Damaskin
 - 29 сентября 2022, 23:55
Цитата: granitokeram от 29 сентября 2022, 23:38если я правильно понял генетических связей никто особо и не искал?

С цыганским? У нас - боюсь, что нет. А на английском по пракритам я вообще мало смотрел. И больше с практической целью, насчет изучения махараштри.