Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Awwal
 - 05 декабря 2022, 23:22
Похоже, спорадически сбивается на полное и даже в общем-то не стыдливое ("д[о] нас", "невозможн[о]"). Но именно что спорадически.
Автор whwmn̴
 - 05 декабря 2022, 23:14
Это стыдливое или неполное?

Автор Awwal
 - 05 декабря 2022, 11:34
И да, всё же "неполное оканье" - это ограничение оканья по слогам противопоставления, и к т.наз. "стыдливому оканью" прямого отношения не имеет. Нижегородское оканье, например, неполное, но совершенно не стыдливое (в тех слогах, в которых "о" противопоставлено "а", оно и звучит как "о").
Автор Awwal
 - 05 декабря 2022, 11:32
Цитата: whwmn̴ от 05 декабря 2022, 11:08"Неполное оканье" или оканье с редукцией. Когда различаются О и А в безударном слоге, [ъ] и [а] соответственно.

Вопрос как оно соотносится с региолектом с неразличением по [ъ] (скъзал).
Из первого уже непринужденно получается второе (под влиянием исконно акающих говоров).
Автор whwmn̴
 - 05 декабря 2022, 11:08
"Неполное оканье" или оканье с редукцией. Когда различаются О и А в безударном слоге, [ъ] и [а] соответственно.

Вопрос как оно соотносится с региолектом с неразличением по [ъ] (скъзал).
Автор Рокуэлл
 - 04 декабря 2022, 23:08
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 19:43вполне различаются. Если мʌлʌко, как правильно пишет Авваль, не очень сильно режет слух (но все равно звучит неестественно), то мълъко будет звучать чудовищно.
+1. Первый вариант - южный, второй - у потомков северного диалекта, у которых предки говорили [молоко]. Знаю это по своим свердловским родственникам разных поколений.
Автор Vesle Anne
 - 04 декабря 2022, 23:07
Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 22:33в растягивании редуцированных, отказывающихся в псевдосильной позиции.
Оно, конечно, может мне кажется, но, ИМХО,   у меня при растягивании там чуть ли не чистый а выплывает. Ну то есть ваааада мне звучит естественнее, чем выыыда.
Автор Рокуэлл
 - 04 декабря 2022, 23:03
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 17:47
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 17:36Чё-то не помню, вы оба где живёте?
У нас в Самарской так всё выражено довольно ясно.
Вот, значит, у вас там, скорее всего, по-южному.
Нет. Южные говорят [малако], я их сразу узнаю.
Автор whwmn̴
 - 04 декабря 2022, 22:33
В нормальной беглой речи "выда" не так заметно и несильно режет слух. Тут вся фишка именно в растягивании редуцированных, отказывающихся в псевдосильной позиции. Из-за этого и ощущение иностранщины и даже непонимание.
Автор Vesle Anne
 - 04 декабря 2022, 22:23
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 21:54Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема.
Так там не другая фонема. В слове молоко вообще три разных позиционных варианта одной и той же фонемы. А носители языка и не обязаны все варианты фонемы сознательно различать на слух. Зато прекрасно слышно когда неправильно кто-то говорит.
Вот рэппер из стартового поста на мой слух вообще будто с акцентом говорит иностранным. Как раз из-за этого "выда".
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 21:54А варианта, когда оба гласных приблизительно одинаковы, но оба не ʌ и не ъ (уральский), а нечто примерно посередине между ними, не допускаешь?
не слышала просто
Автор Awwal
 - 04 декабря 2022, 22:04
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 21:54Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема.
Фонема - это то, что может различать два слова. Всё остальное называется как-то по-другому.
Автор Toman
 - 04 декабря 2022, 21:54
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 19:43ну вот раз оно неодинаково, значит таки вполне различается.
Но для меня это различие нефонематично. А вот выход за пределы некого дозволенного поля данной фонемы уже будет восприниматься как другая фонема. У кого-то же может так совпасть, что граница пройдёт внутри этого поля, и на его слух в моей речи будут типа как разные фонемы, различаемые "автоматически". Также, конечно, какую-то позиционную разницу всегда можно поймать инструментально.

Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 19:43Если мʌлʌко, как правильно пишет Авваль, не очень сильно режет слух (но все равно звучит неестественно), то мълъко будет звучать чудовищно.
А варианта, когда оба гласных приблизительно одинаковы, но оба не ʌ и не ъ (уральский), а нечто примерно посередине между ними, не допускаешь?
Автор Poirot
 - 04 декабря 2022, 20:16
Когда я первый раз услышал эту песню, я понял слов пять или семь в общей сложности. Шо за манера пения такая?

Автор VagneR
 - 04 декабря 2022, 20:08
Цитата: Рокуэлл от 04 декабря 2022, 14:03
Цитата: whwmn̴ от 04 декабря 2022, 10:52Лектор доводит мысль, что в современной речи люди массово переходят на одноступенчатую редукцию:

домовой [дъмъ'вои̭]
садовод [съдъ'вот]
Не знаю насчёт массовости, но слышу это в речи потомков носителей северного говора, а также  некоторых местных подростков. Правда, не знаю, откуда эти подростки; может, приезжие.
Насчёт местных подростков. Когда я сама была местным подростком, такое произношение не раз слышала в пении дворовой приблатнённой молодёжи. Как я поняла, то было копированием исполнительской манеры их старших товарищей - то ли перманентно пьяных, то ли обкуренных, когда речевой аппарат находится в расслабленном, плохо контролируемом состоянии. Мы и сами также придурялись, прошу прощения за выражение. Но что когда-нибудь так будут петь со сцены... (Это всего лишь моя версия, ни на что не претендующая.)
Автор Vesle Anne
 - 04 декабря 2022, 19:43
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 18:49Оно не обязательно совершенно одинаково
ну вот раз оно неодинаково, значит таки вполне различается.
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 18:49потому субъективно не различаются
вполне различаются. Если мʌлʌко, как правильно пишет Авваль, не очень сильно режет слух (но все равно звучит неестественно), то мълъко будет звучать чудовищно.
Автор Toman
 - 04 декабря 2022, 18:49
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 18:11ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю 
Оно не обязательно совершенно одинаково - но главное, что они попадают в одну фонемную корзину, потому субъективно не различаются, и противопоставлены другим фонемам. При этом у другого человека границы этих фонем могут быть проложены совсем иначе, и само число фонем - другим, так что кто-то может слышать в моей речи там разные фонемы, и приравнивать их к каким-то другим, с моей точки зрения, фонемам.

Из-за этого какое-то универсальное для всех говоров и идиолектов описание фонологии, наверное, практически невозможно. Фонетическая запись реализаций символами с горами диакритики может и возможна, но совершенно непрактична, поскольку в реальности артикуляционно возможные гласные образуют континуум, а имеющие значение межфонемные границы у каждого идиолекта проложены по-своему.
Автор Awwal
 - 04 декабря 2022, 18:20
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 17:47Вот, значит, у вас там, скорее всего, по-южному.
Так это нормальная редукция для природного аканья. Остальное встречается на периферии, по сути. Москва же в XX в. в любом случае заселена преимущественно выходцами с тех же югов.
Автор Awwal
 - 04 декабря 2022, 18:19
Цитата: Vesle Anne от 04 декабря 2022, 18:11ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю
Возможен вариант мʌлʌко, в принципе... В том смысле, что это не будет ОЧЕНЬ резать слух.
Автор Vesle Anne
 - 04 декабря 2022, 18:11
Цитата: Toman от 04 декабря 2022, 17:50О чём и речь, у меня та же фигня.
ты хочешь сказать, что в слове молоко две первые о произносишь совершенно одинаково, я правильно понимаю?
Вот не верю 
Автор Toman
 - 04 декабря 2022, 17:50
Цитата: Hellerick от 04 декабря 2022, 17:19Я никогда не мог расслышать разницу между первым и вторым, и правило предударного слого в транскрипциях воспроизвожу сугубо алгоритмически. Сказали писать там /ʌ/, пишу /ʌ/.
Цитата: bvs от 04 декабря 2022, 17:23У меня она пожалуй тоже слабо выражена. Во всяком случае я удивился когда первый раз прочитал в книжке, что там разные гласные.

О чём и речь, у меня та же фигня. И при этом это совершенно не значит, что все мы говорим уральским говором типа "пэсмэтрел" - уж я так точно нет. Ступень, судя по всему, одна, но другая - не вот это уральское "э".