Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор wiederda
 - 07 декабря 2022, 17:12
Цитата: Awwal от 06 декабря 2022, 11:25Имя "Титавс" где-либо ещё засвидетельствовано, и что оно означает?

Нет там никакого "Титавса". ܛܺܛܳܘܣ – /ṭiṭos/ (западносирийск. зқофо – /o/, а вав – mater lectionis). Ну или ܦ݁ܶܛܪܳܘܣ придётся читать как "Пэтравс".
Автор bvs
 - 07 декабря 2022, 16:36
Цитата: whwmn̴ от 06 декабря 2022, 11:15По большому счету, с греками евреи вряд ли могли напрямую контактировать на уровне проповеди. А вот с сирийцами легко. Поэтому перед нами не грек Тит, а сириец Титавс.
Сомнительный аргумент: к раннехристианскому времени евреи уже широко были расселены в диаспоре, и среди них были и грекоязычные общины. Тот же Тарсус, родной город Павла, был вполне эллинизирован.
Автор bvs
 - 07 декабря 2022, 16:31
Цитата: whwmn̴ от 06 декабря 2022, 11:15В сирийском Новом Завете (Пешитта) антонимом иудеям выступают сирийцы, что соответствует самому Талмуду. Ведь отличие иудеев от сирийцев только в одном -- в исполнении или нет Торы. Поэтому сириец -- это главный пример язычника в Талмуде. Всё такое же, такие же обычаи, такой же язык, а вот Торы у них нет. Поэтому пара "иудей -- сириец" фундаментальный пример антонима. И такая же пара в Пешитте.
А о каком Талмуде здесь идет речь, вавилонском или палестинском? Но в любом случае, это уже постновозаветные времена, даже если у иудеев Галилеи (место создания палестинского Талмуда) в качестве главного противопоставления себе были арамеи.
Автор bvs
 - 07 декабря 2022, 16:21
Тут непонятно, если Пешитта - первичный текст, почему он был создан на восточноарамейском языке Эдессы, и кто тогда был его создателем? Вроде все действующие лица раннего христианства происходили из более западных областей, и даже если говорили и писали на арамейском, то это должен был быть западноарамейский (а в западной Сирии, в отличие от Палестины, собственно говоря не было литературной традиции на местном арамейском языке, писали там на греческом).
Автор forest
 - 07 декабря 2022, 15:03
Цитата: whwmn̴ от 06 декабря 2022, 11:15Colossians 3:11 - οπου ουκ ενι ελλην και ιουδαιος περιτομη και ακροβυστια βαρβαρος σκυθης δουλος ελευθερος αλλα τα παντα και εν πασιν χριστος. "Где нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос". Все смешалось в доме Облонских, люди, кони. И причём вообще здесь скифы?
Возможно скиф это олицетворение благородного дикаря , который противопославен варвару неблагородному дикарю .  :donno:
Автор Awwal
 - 07 декабря 2022, 14:46
Цитата: whwmn̴ от 07 декабря 2022, 11:25Надо спросить автора.
А самый козырный аргумент: бОльшая стройность этнических противопоставлений - кто-нибудь пнëт?
Это аргумент, но беда в том, что он недостаточно сильный.
Автор KW
 - 07 декабря 2022, 12:40
Цитата: whwmn̴ от 07 декабря 2022, 11:25А самый козырный аргумент: бОльшая стройность этнических противопоставлений - кто-нибудь пнëт?
Так вроде ж там не этническое противопоставление, и под эллинами понимаются не собственно греки, а эллинизированные евреи. А варвары - это вообще третье, не эллины и не иудеи.
Автор whwmn̴
 - 07 декабря 2022, 11:25
Надо спросить автора.
А самый козырный аргумент: бОльшая стройность этнических противопоставлений - кто-нибудь пнëт?
Автор Vesle Anne
 - 07 декабря 2022, 02:22
Цитата: whwmn̴ от 06 декабря 2022, 11:15Пешитта (Библия на сирийском в редакции IV в.н.э.) восходит к первоисточникам книг Нового Завета, минуя греческий текст. Иными словами, Пешитта ближе к первоисточнику, чем греческий текст.
Что здесь называется первоисточником, кстати?
Автор Vesle Anne
 - 06 декабря 2022, 22:05
Цитата: forest от 06 декабря 2022, 14:20Но с точки зрения культуры, сирийцы думаю были ближе
А ещё была огромная грекоязычная еврейская диаспора разной степени эллинизированности. Именно на нее направлена проповедь первых христиан в первую очередь (в том числе гностиков). Которая по культуре еще ближе, но все равно что-то не то...
О глубине языковой проблемы свидетельствует факт наличия тучи различных переводов Торы на греческий. И да, новые переводы продолжали появляться и после появления христианства
Автор Awwal
 - 06 декабря 2022, 16:11
Наверняка не узнаешь. Но судя по имеющимся текстам, включая Евангелие (где неплохо раскрыт вопрос, в частности, с самарянами)...
Автор forest
 - 06 декабря 2022, 14:41
Цитата: Awwal от 06 декабря 2022, 14:23
Цитата: forest от 06 декабря 2022, 14:20С точки зрения веры , разницы да никакой . Но с точки зрения культуры, сирийцы думаю были ближе
Были. Только было ли это релевантно для иудеев?
Это не узнаешь пока не изобретут МВ.
Автор Awwal
 - 06 декабря 2022, 14:23
Цитата: forest от 06 декабря 2022, 14:20С точки зрения веры , разницы да никакой . Но с точки зрения культуры, сирийцы думаю были ближе
Были. Только было ли это релевантно для иудеев?
Автор forest
 - 06 декабря 2022, 14:20
Цитата: Awwal от 06 декабря 2022, 11:25А какая принципиальная разница вообще должна была быть для евреев между разными сортами язычников? Сирийцы - точно так же люди НЕ их диаспоры. Язык в данном случае - это не фактор, по-гречески всё равно мало-мальски грамотная публика говорила без вариантов (это же язык администрации).
С точки зрения веры , разницы да никакой . Но с точки зрения культуры, сирийцы думаю были ближе .
 
Автор Awwal
 - 06 декабря 2022, 11:25
Цитата: whwmn̴ от 06 декабря 2022, 11:15По большому счету, с греками евреи вряд ли могли напрямую контактировать на уровне проповеди. А вот с сирийцами легко.
Потому что так хочется автору?..
Почему у всех "сирийцев" сплошь греческие или римские имена? Имя "Титавс" где-либо ещё засвидетельствовано, и что оно означает? Если это сирийская адаптация имени Titus, то это доказывает где-то примерно ничего.
Цитата: whwmn̴ от 06 декабря 2022, 11:15Вряд ли Павел мог бы это сделать. В античности за рамки диаспоры было ещё сложнее выходить.
А какая принципиальная разница вообще должна была быть для евреев между разными сортами язычников? Сирийцы - точно так же люди НЕ их диаспоры. Язык в данном случае - это не фактор, по-гречески всё равно мало-мальски грамотная публика говорила без вариантов (это же язык администрации).
Автор Awwal
 - 06 декабря 2022, 11:21
Э... Это Павел к греку Епафрасу обращался "в оригинале" на арамейском?  :uzhos:
Автор whwmn̴
 - 06 декабря 2022, 11:15
ЦитироватьА общался ли с греками апостол Павел вообще?

Смотрим дальше Пешитту.

В Галатах Тит называется сирийцем, а не греком, как в греческом Новом Завете:

Galatians 2:3 - ᵓāp ṭīṭāws dəᶜam darmāyā wā lā ᵓeṯennes dənegzūr .

"И Титавс, который был со мной, сириец, не был принужден к обрезанию."

По большому счету, с греками евреи вряд ли могли напрямую контактировать на уровне проповеди. А вот с сирийцами легко. Поэтому перед нами не грек Тит, а сириец Титавс.

И проповедь ведут среди народов (bəᶜamme, ܒ݁ܥܲܡ݈ܡܹܐ), здесь корень עם,  народ в смысле общины. Так назывались чаще семитские народы. Народы вообще это все же "гой" גוי. Вот греки были бы "гой", а сирийцы могут быть только "ам".

И не забываем, что некоторые императоры Рима были семитами -- династия Северов.

Вот предположим, Вы из Афганистана, едите в США, не имея там работы. Первым делом Вы там найдёте афганцев, потом -- ираноязычных мусульман (таджиков, ираноязычных пакистанцев), потом -- просто мусульман. В дом американских ирландцев Вы постучаться не сможете. Вряд ли Павел мог бы это сделать. В античности за рамки диаспоры было ещё сложнее выходить.

Поэтому логичнее, что Павел обращался к диаспоре сироязычных народов и вполне послания мог писать по сирийски. Евреи тогда были частью большого сирийского мира.
Автор whwmn̴
 - 06 декабря 2022, 11:15
ЦитироватьВ сирийском Новом Завете (Пешитта) антонимом иудеям выступают сирийцы, что соответствует самому Талмуду. Ведь отличие иудеев от сирийцев только в одном -- в исполнении или нет Торы. Поэтому сириец -- это главный пример язычника в Талмуде. Всё такое же, такие же обычаи, такой же язык, а вот Торы у них нет. Поэтому пара "иудей -- сириец" фундаментальный пример антонима. И такая же пара в Пешитте.

А антонимом грекам являются варвары, что соответствует пониманию самих греков. Если ты не грек, то ты варвар.

А вот в греческом Новом Завете уже никаких сирийцев. И там вводится новая пара антонимов: "иудей -- грек".

И вот вопрос. Пара абсолютно искусственная. Такого противопоставления никогда не было. Возникает пара, скорее всего, из-за ошибки переводчика на греческий, когда вместо сирийцев записали греков. И эта пара бессмысленна вдвойне, потому что христиане именно, по собственным словам, снимают различие греков и иудеев. Иными словами, саму эту пару антонимов придумывать переводчику было ни к чему. Но не сирийцев же писать? И кто такие сирийцы в грекоязычным мире?

А самое интересное здесь вот что. Пара антонимов "иудей -- грек" была изначально ошибкой, потом бессмысленной парой. Но со временем, она стала фундаментальной парой антонимов. Она стала означать различие христиан (новых иудеев) и всего римского мира (новых греков). Это важная оппозиция в творчестве отцов Церкви -- различие,  которого никогда не было, иудеев от греков.

Появление новой пары антонимов стало, фактически, появлением Церкви, как того, что продолжает традицию иудеев и отстраняется от традиции греков. Это пара христианин и язычник.

Вот так ошибки перевода заложили семантику понятия Церкви как отделение христиан от язычников в смысле большой римской культуры.

Кстати, офигенная мысль. Только придумал.

В этом плане вспоминаются письма Юлиана Отступника, где он доказывает, что между иудеями и остальным миром противоречий не было. И что христиане придумали это противоречие, приписав иудеям того, что у них не было в реальности. Фактически одним из первых критикует искусственную пару антонимов "иудей -- грек". Борьба Маккавеев была не против греков, а против греческой партии в своих рядах. Это совсем другое.
Автор whwmn̴
 - 06 декабря 2022, 11:15
ЦитироватьДжордж Ламса, ассириец, выдающийся эксперт в сирийском христианстве, переводчик Пешитты на английский, лучший кстати перевод, высказал гипотезу, что Пешитта (Библия на сирийском в редакции IV в.н.э.) восходит к первоисточникам книг Нового Завета, минуя греческий текст. Иными словами, Пешитта ближе к первоисточнику, чем греческий текст. Его высмеяли, потому что большинство библеистов -- католики и протестанты и для них Новый Завет дан изначально только в греческом. Покажу кратко, почему Пешитта -- это точно не перевод с греческого на паре примеров.

Galatians 3:28 - ουκ ενι ιουδαιος ουδε ελλην ουκ ενι δουλος ουδε ελευθερος ουκ ενι αρσεν και θηλυ παντες γαρ υμεις εις εστε εν χριστω ιησου. "Нет ни иудея, ни эллина, нет раба, ни свободного, нет ни мужчины, ни женщины: ибо все вы едино во Христе Иисусе".

В Пешитте: yīhūḏāyā wəlā ᵓarmāyā layt ᶜaḇdā wəlā bar ḥīre layt deḵrā wəlā neqbəṯā kulḵon gēr ḥaḏ ᵓatton bəyešūᶜ məšīḥā. "Нет ни иудея, ни сирийца, нет ни раба, ни свободного, нет ни мужчины, ни женщины: ибо все вы едино в Йешу Мшиха".

Отличие в том, что в греческом иудеям противопоставляют эллинов, а в Пешитте -- арамейцев (сирийцев). Кажется, что в Пешитте явная попытка просто показать иной контекст. Но... в Гемаре термин "сириец" значит "язычник". Именно так противопоставляется сириец иудеям. И получается, что пара антонимов именно такая: "иудей -- сириец". Греки не противопоставляются иудеям вообще, их антоним -- варвары. Пешитта здесь аутентичнее.

Colossians 3:11 - οπου ουκ ενι ελλην και ιουδαιος περιτομη και ακροβυστια βαρβαρος σκυθης δουλος ελευθερος αλλα τα παντα και εν πασιν χριστος. "Где нет ни эллина, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос". Все смешалось в доме Облонских, люди, кони. И причём вообще здесь скифы?

kar dəlayt yīhūḏāyā warmāyā wəlā gəzūrtā wəᶜūrlūṯā wəlā yawnāyā wəḇarbərāyā wəlā ᶜaḇdā wəḇarḥīre ᵓellā kul waḇḵulnāš məšīḥā hw. "Где нет ни иудея, ни сирийца, ни обрезания, ни необрезания, грека или варвара, раба или свободного; но Мшиха есть все и во всех людях". Здесь уже два термина из Гемары: armāyā "язычник" и ᶜūrlūṯā "крайняя плоть". Этих терминов в греческом тексте нет и быть не может. И здесь у нас нормальные пары антонимов: иудей -- язычник, обрезание -- крайняя плоть, грек -- варвар, раб -- свободный.

По этим примерам греческий текст -- испорченный перевод, а Пешитта отражает аутентичные высказывания. Это видно лингвистически и семантически.

Но библеисты, будучи христианами, такие примеры просто игнорируют.
Автор whwmn̴
 - 06 декабря 2022, 11:15
Цитировать"И пошлю я Менахема, главного зелота после меня, тоже зелота," -- перевод Латыниной Иоанна 16: 7 с арамейского, который она, правда, не знает.

А правильный перевод такой, по Ламзе:

ᵓlᵓ ᵓnᵓ šrrᵓ ᵓmr ᵓnᵓ lkwn dpqḥ lkwn dᵓnᵓ ᵓzl ᵓn gyr ᵓnᵓ lᵓ ᵓzl ᵓnᵓ prqlṭᵓ lᵓ ᵓtᵓ lwtkwn ᵓn dyn ᵓzl ᵓšdrywhy lwtkwn

"Но говорю вам истину: лучше для вас, чтобы я ушел; ибо если Я не уйду, то и Утешитель не придет к вам; но если я должен уйти, то я пошлю его к вам".

Здесь слово "утешитель" -- ܦ݁ܲܪܲܩܠܹܛܵܐ  (paraqlēṭā), это конечно грецизм в чистом виде -- παράκλητος, "адвокат", "заступник".

Никакого, как видим, Менахема. Но тут интереснее другое. Мы наблюдаем явный грецизм, а значит Пешитта -- перевод с греческого, считают новозаветники и ошибаются.

Ведь слово פְּרַקְלִיט (pᵊraqlīyt) встречается даже на древнееврейском в Pirqe Aboth, а слово פְּרַקְלִיטָא (pᵊraqlīytāʾ) вообще нормальное слово таргумов и других текстов на иудейском арамейском.

Иными словами, ܦ݁ܲܪܲܩܠܹܛܵܐ это не παράκλητος Нового Завета, а нормальное слово в арамейском языке I в.н.э. Это как сейчас мы говорим менеджер, нормальное русское слово. Так вот  ܦ݁ܲܪܲܩܠܹܛܵܐ / פְּרַקְלִיטָא вошло в лексикон арамейского ещё до рождения Иисуса. Значение -- адвокат, тот, кто выступает посредником между тобой и канцелярией или судом.

Судебная система греков широко распространилась по миру в период эллинизма, вот технические правовые термины попали даже в арамейский.

Так что это не грецизм в переводе. Это нормальное сирийское слово. И тогда перевод на русский такой:

"Но говорю вам истину: лучше для вас, чтобы я ушел; ибо если Я не уйду, то и адвокат [моей небесной канцелярии] не придет к вам; но если я должен уйти, то я пошлю его к вам".

Это маленький пример, какие контексты нужно поднимать и по словарям, и по текстам того времени, чтобы перевести только одну фразу с древнего языка.