Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Toman
 - 30 декабря 2022, 15:09
Цитата: Наманджигабо от 30 декабря 2022, 08:35UPD: вспомнил же... Мэр наш говорил, что посыпают только смесью песка с солью, химреагентов нет.
То есть, реагенты применяются. Ибо "обычная" соль (NaCl) по действию на снег и лёд ничем принципиально не отличается от других солей, "химических", а потому полноправно относится к противогололёдным реагентам. Разница между разными солями и смесями с физико-химической точки зрения только в том, до какой минимальной температуры они действуют, и насколько большой концентрации требуют для достижения какого-то эффекта. NaCl, емнип, перестаёт действовать ниже -21. Другие соли могут работать до -50 и ниже.

Проблема заключается именно в том, что даже очень небольшие количества реагентов (соли), занесённые в снег, приводят к тому, что при любой температуре выше той пороговой в нём всегда будет присутствовать в каком-то количестве жидкая фаза (рассол), с тем большей концентрацией соли, чем ниже температура. И эта жидкая фаза не даёт снегу утаптываться, зато одновременно очень помогает перекристаллизации, за счёт чего под снежной кашей образуются ледяные наросты, полируемые той же снежной кашей.

Таким образом именно "противогололёдные" реагенты, применяемые всю зиму, в т.ч. в снежную погоду при устойчиво минусовой температуре, сами и вызывают появление скользкого льда, скольжение или заносы и потерю управления транспорта, падение людей.

Если бы речь шла о чистом песке, тщательно высушенном и герметично упакованном во избежание смерзания - этих проблем бы не было, т.к. песок - не реагент, и поведения снега принципиально не меняет. Хотя я как-то видел пример, когда даже чистый песок вызвал гололедицу на той парковой дорожке, где его применили, когда на всех других дорожках, где не применялось ничего, не было никаких проблем. А именно, при небольшом минусе и под уже мощным февральским солнцем песок из-за значительно большего светопоглощения подплавил снег и потонул в нём, а после закрытия солнца облаками или просто вечером вода обратно замёрзла, уже без песка на поверхности. И вся главная дорожка парка стала практически непригодна для передвижения из-за гололедицы.
Автор Наманджигабо
 - 30 декабря 2022, 08:35
Цитата: Toman от 30 декабря 2022, 08:26
Цитата: Наманджигабо от 29 декабря 2022, 23:55Вот тут не знаю. Я у нас только грейдеры вижу.
Я имел в виду городские улицы, в первую очередь.
Так я про них и говорю.

UPD: вспомнил же... Мэр наш говорил, что посыпают только смесью песка с солью, химреагентов нет.
Автор Toman
 - 30 декабря 2022, 08:26
Цитата: Наманджигабо от 29 декабря 2022, 23:55Вот тут не знаю. Я у нас только грейдеры вижу.
Я имел в виду городские улицы, в первую очередь.
Автор Наманджигабо
 - 29 декабря 2022, 23:55
Цитата: Toman от 29 декабря 2022, 23:06И на дорогах соль не сыплют? ..

Вот тут не знаю. Я у нас только грейдеры вижу.
Автор Toman
 - 29 декабря 2022, 23:06
Цитата: Наманджигабо от 29 декабря 2022, 20:08Так это у вас в Москве. Я про нас говорю. У нас во дворах реагент - это дворник с песком.
И на дорогах соль не сыплют? Речь-то именно о том, что если где-то на дорогах сыплют, то машины и пешеходы её везде растаскивают (туда, где непосредственно никаких реагентов не применяли), и там вместо нормального снега начинается снежная каша и ледяные наросты (если только на такой территории не занимаются механической уборкой снега с крайним фанатизмом).
Автор Наманджигабо
 - 29 декабря 2022, 20:08
Цитата: Toman от 29 декабря 2022, 18:35... Образец чистых безреагентных условий у нас в Москве можно найти разве что на парковых и лесопарковых дорожках далеко от входов, но никак не во дворах или тротуарах в городской застройке, ...
Так это у вас в Москве. Я про нас говорю. У нас во дворах реагент - это дворник с песком.
Автор Toman
 - 29 декабря 2022, 18:35
Цитата: Наманджигабо от 29 декабря 2022, 10:51И образуется снежно-ледяная чача, ежегодно наблюдаемая во дворах и пешеходных дорожках, где застревают машины, а пешеходы ноги ломают.
Так снежно-реагентная каша ещё хуже. (А возможно, и вы тоже на самом деле говорите о какой-то смесюге, получающейся не без участия реагентов, а не о чистых снежно-ледяных формациях). Образец чистых безреагентных условий у нас в Москве можно найти разве что на парковых и лесопарковых дорожках далеко от входов, но никак не во дворах или тротуарах в городской застройке, т.к. там, где ездят машины и где всего лишь десятки метров от улицы, неизбежно натаскано реагентов.
Автор Наманджигабо
 - 29 декабря 2022, 11:15
Цитата: Poirot от 29 декабря 2022, 10:58
Цитата: Наманджигабо от 29 декабря 2022, 10:51И образуется снежно-ледяная чача
Мне больше снежно-ледяная ракия нравится.
Не поверите, мне тоже )
Автор Poirot
 - 29 декабря 2022, 10:58
Цитата: Наманджигабо от 29 декабря 2022, 10:51И образуется снежно-ледяная чача
Мне больше снежно-ледяная ракия нравится.
Автор Наманджигабо
 - 29 декабря 2022, 10:51
Цитата: Toman от 28 декабря 2022, 22:50... Где был достаточно толстый слой снега, в т.ч. утоптанного, гололёд не так страшен, т.к. корка льда в этом случае ломается.
И образуется снежно-ледяная чача, ежегодно наблюдаемая во дворах и пешеходных дорожках, где застревают машины, а пешеходы ноги ломают.
Автор Toman
 - 28 декабря 2022, 22:50
Цитата: bvs от 28 декабря 2022, 20:31Тут вопрос только когда это все подтает и превратится из удобной тропинки в ледяной накат.
На грунтовых тропинках явление крайне редкое, поскольку вода стекает куда-то в стороны, как минимум. Да и на асфальтированных - там, где снег копился всю зиму, как правило, при таянии получается не скользкий ледяной накат, а хрупкий рассыпающийся в крошку подтаявший фирн (по такому, конечно, очень трудно ехать на велосипеде, он практически теряет управление - но для пешехода или автомобиля не является серьёзной проблемой). Гололедица больше одолевает там, где упорно скребли до асфальта, а потом вдруг залило водой из таявших сугробов и подмёрзло.

Цитата: bvs от 28 декабря 2022, 20:31Снег в любом случае надо убирать с тротуаров.
Вот и гололедица, и гололёд больше всего проявляются там, где убрано до асфальта/плитки. Где был достаточно толстый слой снега, в т.ч. утоптанного, гололёд не так страшен, т.к. корка льда в этом случае ломается.
Автор bvs
 - 28 декабря 2022, 20:31
Цитата: Toman от 28 декабря 2022, 20:20Как бы когда я иду через лесопарк, где вообще никто ничего не убирал, то никаких проблем: пешеходы, даже при том сравнительно небольшом их количестве, протоптали тропинки, и идти по ним определённо легче и комфортнее, чем месить снежную кашу с реагентами
Тут вопрос только когда это все подтает и превратится из удобной тропинки в ледяной накат. Снег в любом случае надо убирать с тротуаров.
Автор Toman
 - 28 декабря 2022, 20:20
Цитата: Awwal от 28 декабря 2022, 20:14Это вообще не вопрос обработки дорог. Это вопрос уборки снега. От которой, как ни крути, никуда не деться при товарных количествах выпадающего снега.
Как бы когда я иду через лесопарк, где вообще никто ничего не убирал, то никаких проблем: пешеходы, даже при том сравнительно небольшом их количестве, протоптали тропинки, и идти по ним определённо легче и комфортнее, чем месить снежную кашу с реагентами. Даже по раздолбанной лошадиными копытами тропинке (оказывается, есть там такое, и сегодня по дороге из Химок до метро пешком я встретил и собственно всадников - двух полицейских на полицейских конях в жёлтых световозвращающих жилетах попонах) и то легче идти, чем по снежной каше типа как на тротуарах Садового кольца и иже с ними. Уж на Садовом-то пешеходов такая куча, что чистый снег они бы в момент утоптали до удобного состояния. Проблема именно в том, что он не чистый и уже никак не утаптывается.
Автор Toman
 - 28 декабря 2022, 20:14
Цитата: Hellerick от 28 декабря 2022, 20:07Мы сейчас отправляем в Калининград 360 пластиковых контейнеров нашего производства для песко-соляной смеси.
Цитата: Hellerick от 28 декабря 2022, 20:07А кормить меня кто будет?
Так в те же контейнеры, надо полагать, можно класть и ледяную крошку для посыпания тех же поверхностей, согласно моему прожекту. Или просто хорошо просушенный (чтобы не смерзался) песок без соли. Вот песочницы локомотивов же заряжают сухим песком без всякой соли (а то бы от соли ж.д. капут настал сразу во многих отношениях).
Автор Awwal
 - 28 декабря 2022, 20:14
Цитата: Toman от 28 декабря 2022, 20:10Но со снегом она делает то же самое - вот эту непроходимую кашу
Это вообще не вопрос обработки дорог. Это вопрос уборки снега. От которой, как ни крути, никуда не деться при товарных количествах выпадающего снега.
Автор Toman
 - 28 декабря 2022, 20:10
Цитата: GHOST от 28 декабря 2022, 18:01Температура отрицательная. Идёт снежок. Ложится на лёд. Следов работы дворников не видно.
В результате - снег не утаптывается и ко льду не прилипает. Буксую со страшной силой. На передвижение пешком тратится колоссальное количество энергии. Прогулявшись по магазинам и пройдя в общей сложности где-то с пару километров, устал неимоверно от постоянной пробуксовки, весь взмок хоть выжимай. Придя домой, еле отдышался.
А вот это как раз привет реагентам! Когда их не настолько много, чтобы всё расплавить до голого асфальта/плитки, получается либо жижа (противно и мокро, но идти можно), либо сухая снежная каша, которая не утаптывается, елозит по льду и полирует его до очень скользкого состояния (обычно крупными округлыми буграми - бугры такого размера уже никак не помогают против скольжения).
Ибо чистый снег как раз утаптывается, и к шершавому льду прилипает (к гладкому в принципе тоже прилипает, но не сразу, т.е. поначалу таки можно поскользнуться).

Цитата: GHOST от 28 декабря 2022, 18:01Лучший противогололёдный агент - относительно экологичная песко-соляная смесь.  От соли лёд слегка подтаивает и песок более-менее сцепляется со льдом, образуя достаточно шершавую поверхность, чтобы не скользить по ней.
Но со снегом она делает то же самое - вот эту непроходимую кашу с ледяными буграми под ней. Поэтому нет, не годится.

Цитата: GHOST от 28 декабря 2022, 18:01Ещё лучше вместо песка какую-нибудь гранитную крошку, чтобы не превращалась в жидкую грязь, да где же столько гранита взять в условиях средней полосы России.
На проезжей части лупит как пулями по автомобилям, бьёт стёкла, краску и антикор, а может и по пешеходу попасть из колеса. За зиму-весну скапливается на газонах, портя почву. Часть попадает в дренаж, засоряя его. Очень раздражает, когда застревает в подошве обуви и потом обо всё чиркает (а это с такой крошкой происходит просто реально постоянно - когда в Москве это применяли/применяют где-то на тротуарах, мы даже из своей прихожей эту крошку чуть ли не горстями были вынуждены выносить).
Автор Hellerick
 - 28 декабря 2022, 20:07
Мы сейчас отправляем в Калининград 360 пластиковых контейнеров нашего производства для песко-соляной смеси.

ЦитироватьПротивогололёдные реагенты - запретить?
А кормить меня кто будет?
Автор Poirot
 - 28 декабря 2022, 19:45
Сегодня пришлось много ходить. Физическая нагрузка получилась неплохая при таких трудностях с передвижением.
Автор GHOST
 - 28 декабря 2022, 18:01
Температура отрицательная. Идёт снежок. Ложится на лёд. Следов работы дворников не видно.
В результате - снег не утаптывается и ко льду не прилипает. Буксую со страшной силой. На передвижение пешком тратится колоссальное количество энергии. Прогулявшись по магазинам и пройдя в общей сложности где-то с пару километров, устал неимоверно от постоянной пробуксовки, весь взмок хоть выжимай. Придя домой, еле отдышался.
Лучший противогололёдный агент - относительно экологичная песко-соляная смесь.  От соли лёд слегка подтаивает и песок более-менее сцепляется со льдом, образуя достаточно шершавую поверхность, чтобы не скользить по ней. Ещё лучше вместо песка какую-нибудь гранитную крошку, чтобы не превращалась в жидкую грязь, да где же столько гранита взять в условиях средней полосы России.
Автор Витамин Ц
 - 28 декабря 2022, 17:34
Цитата: Toman от 28 декабря 2022, 01:31поверхность льда нужно сделать шершавой и посыпать ледяной крошкой (если не идёт снег естественным образом), причём по крайней мере часть необходимой ледяной крошки образуется сама собой в процессе царапания льда
Остаʌось тоʌько подтвердить это на разных поверхностях