Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Awwal
 - 26 июня 2022, 10:46
Цитата: Zhendoso от 22 июня 2022, 15:35Напольских постулироват булгарский *gümbä дабы пристроить татарско-башкирский гөмбә, а в результате собственного пложенья сущностей, не знает, куда пристроить сам булгарский источник.
Количество сущностей у вас, как мне кажется, на выходе получается ровно такое же. Что, однако, существенно, Напольских не вводит крайне зыбких гипотез ("вятские говоры дольше всех держали носовые", что сотни лет чудесным образом миновало любые письменные источники) для обоснования других гипотез.
Автор Zhendoso
 - 22 июня 2022, 15:35
Напольских постулироват булгарский *gümbä дабы пристроить татарско-башкирский гөмбә, а в результате собственного пложенья сущностей, не знает, куда пристроить сам булгарский источник. Меж тем чувашcкая поздняя форма *kumba прекрасно годится в качестве источника для татарско-башкирского слова (упереднение - из-за начального k-), не требуя никаких особых объяснений, кроме того, что озвончение начального смычного перед консонантным кластером с сонорным в основе - нормально для татарско-башкирского языка.
Автор bvs
 - 21 июня 2022, 23:22
Напольских про *gǫba:

Автор Zhendoso
 - 21 июня 2022, 23:03
По поводу общего субстрата, пожалуй, соглашусь.
Автор Zhendoso
 - 21 июня 2022, 22:47

Теоретически возможны фонетические изменения в общенародном койне, если, скажем, столица находится в зоне пограничного двуязычия: см. н-р, о сильном влиянии тайского на близкородственный лаосский (Вьентьян находится на границе с Таиландом). Но в наших краях трудно найти подобные примеры.
Автор Zhendoso
 - 21 июня 2022, 22:11
 *kǫželь не годится архетипом для марийских форм. Мягкая аффриката в марЛ кӱнчыла указывает на аффрикату же (луговой не озвончает аффрикату в сочетаниях с согласными, передает чувашскую озвонченную аффрикату в -рч-, -нч- глухой палатальной ч). А -дз- в горномарийском - позиционный вариант аффрикаты ц, восходящей к ч.
Кстати, а вот чувашскому абсолютно без разницы какой был архетип  *kǫželь или  *kǫdelь, рефлексы будут одинаковые.

Автор Awwal
 - 21 июня 2022, 17:55
Цитата: Zhendoso от 21 июня 2022, 17:34В марийском мягкие дентальные после n не аффрикатизируются
Это если считать исходной формой именно kǫdělь, а не *kǫželь.
Автор Zhendoso
 - 21 июня 2022, 17:34
В марийском мягкие дентальные после n не аффрикатизируются, это чувашская фича (исключений немного, навскидку вспомнил только два  - минтер "подушка" и кĕвенте "коромысло", первый - кыпчакизм, второй, похоже, тоже). Грузов (1969) считал марЛ кӱнчыла заимствованным через булгарский, но оно не тянет на древность, как и горномарийская форма кынзала, заимствованная из верхового чувашского диалекта.
Автор Awwal
 - 21 июня 2022, 14:43
Цитата: Zhendoso от 19 июня 2022, 16:13Ну, н-р, чув. кунчала, кĕнчеле "кудель" однозначно из русского kǫdеl'а "кудель". Начальный k- указывает на то, что это относительно недавнее заимствование.
Но не указывает, что это недавнее прямое заимствование из русских говоров. Марийское посредство снимает проблему (а в марийском слово выглядит, безусловно, старым).
Цитата: Zhendoso от 19 июня 2022, 16:13То же с кăмпа "гриб", которое из относительно недавнего северного русского  kǫba "гриб"
Только удмуртский при этом отражает там нормальное "у" ("губи"). Есть ещё вообще достаточно старые заимствования с VбV?

Вообще я, по большому счету, имел в виду данные собственно славистики, т.к., в частности, нет ни одного древнерусского памятника, где бы этимологически использовались юсы или вообще как-то отражались бы назальные.
Цитата: Zhendoso от 19 июня 2022, 15:50Адстратные явления обычно представляет собой лексические заимствования или синтаксические кальки, распространяющиеся из зоны пограничного двуязычия. ...а вот процесс -st>-s адстратным быть не может
Ареальные фонетические сдвиги - такие же адстратные явления по сути. Но в вашем случае  проще всего предположить влияние сходных ФУ субстратов.
Автор Zhendoso
 - 19 июня 2022, 16:13
Цитата: Awwal от 19 июня 2022, 15:03
Цитата: Zhendoso от 18 июня 2022, 10:04вятские говоры дольше всех держали носовые
Кстати, откуда это?
Ну, н-р, чув. кунчала, кĕнчеле "кудель" однозначно из русского kǫdеl'а "кудель". Начальный k- указывает на то, что это относительно недавнее заимствование. То же с кăмпа "гриб", которое из относительно недавнего северного русского  kǫba "гриб"
Автор Zhendoso
 - 19 июня 2022, 15:50
Цитата: Awwal от 18 июня 2022, 22:35А почему, собственно говоря, субстрате?  :??? Здесь резонно было бы предположить адстрат в первую очередь.
Я не слишком хорошо сформулировал свою мысль. Адстратные явления обычно представляет собой лексические заимствования или синтаксические кальки, распространяющиеся из зоны пограничного двуязычия. Многие ранние русизмы чувашского языка заимствованы из вятских говоров, это объясняется тем, что между Вятской страной и Казанским ханством после серии первоначальных взаимных набегов установились прочные хозяйственно-экономические связи.
А субстрат - это, как правило, артикуляция, фонотактика и синтаксис родного (первого) языка во втором неродном (н-р, в лингва франка). Лексика первого языка довольно редко рекрутируется во второй, и, в основном, это будут экзотизмы.
То есть, чув. хăлин "лодырь", мус "мост", кăмпа "гриб" - это следы адстрата, а вот процесс -st>-s адстратным быть не может, поэтому данная изоглосса может быть проявлением или общего субстрата, или вятского субстрата в чувашском языке (проникнув в общечувашский из говора очувашенных древних вятчан). Последнее могло иметь место быть с учетом эрзянского названия чувашей.
Автор Awwal
 - 19 июня 2022, 15:03
Цитата: Zhendoso от 18 июня 2022, 10:04вятские говоры дольше всех держали носовые
Кстати, откуда это?
Автор Awwal
 - 18 июня 2022, 22:35
А почему, собственно говоря, субстрате?  :??? Здесь резонно было бы предположить адстрат в первую очередь.
Автор Zhendoso
 - 18 июня 2022, 22:28
интересно севернорусское по происхождению чувашское слово хăлин "лодырь, лентяй" (ср. Хлынов совр. "Киров"). 
Еще чув. диал. мус "мост" (<вятск. мос "мост"), Мускайни - назв. реки (букв. "Река, через которую был мост")
Автор Zhendoso
 - 18 июня 2022, 10:04
Чувашское кăмпа "гриб" <*kunba ? <*gõba  (вятские говоры дольше всех держали носовые). Вопреки Егорову, это слово не могло быть заимствовано из древнерусского - в этом случае начальный отражался бы как фрикативный
 Судьба конечных конечных сочетаний -st> -t  в чувашском (пус, тĕрĕс и т.п.)

Продолжение следоват.