- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Awwal
- 27 мая 2023, 23:21Цитата: Витамин Ц от 27 мая 2023, 22:17Действительно ли, что в какой-то момент мускатный орех стоил по весу дороже золота?Точно не в Англии в рассматриваемый период. Даже в начале XVIII в. (максимальная истинная стоимость за рассматриваемый период) он стоил в среднем 216 пенсов за фунт, т.е. меньше фунта стерлингов (240 пенсов) - а в фунте стерлингов к тому моменту уже давно не было даже реального тауэрского фунта стерлингового серебра, что уж говорить про золото.
Автор Витамин Ц
- 27 мая 2023, 22:17Цитата: Awwal от 27 мая 2023, 21:13Итак, исходя из полученных данныхА нельзя это большущее словесное описанием заменить графиком?
Действительно ли, что в какой-то момент мускатный орех стоил по весу дороже золота?
Автор Awwal
- 27 мая 2023, 21:13Итак, исходя из полученных данных, гвоздика к 1590-м падает в расчетной абсолютной стоимости примерно до 56,5% от уровня начала XVI столетия, после чего до начала XVIII в. колеблется в пределах 50-58%, несколько вырастая к концу периода (но цифры за середину XVII в. единичны, поэтому здесь может быть банальная погрешность). Цена мускатного цвета к концу XVI в. падает примерно до 64%, но к началу XVIII в. практически возвращается на изначальный уровень (93,5% от стоимости в 1500-1510 гг.). Мускатный орех появляется в поле зрения в конце 1520-х, явно выпадая из начального интервала. Если принять за 100% его стоимость в 1590-е, то к середине XVII в. его стоимость падает до 68,1% (данные, впрочем, опять-таки единичны), а к началу XVIII в. радикально вырастает вслед за стоимостью мускатного цвета и примерно пропорционально ей (249,8% от уровня 1590-х)*. Корица к 1590-м падает в стоимости до 40,9%, далее поднимается до 59,8% и несколько падает до 51,9% к началу XVIII в. Имбирь с 1510-х прогрессирующе падает в стоимости (48,9% к 1590-м, 14,5% к 1650-м и 7,0% к началу XVIII в.); если на протяжении XVI в. его весовая стоимость в фунтах несколько выше (на 10-50%) стоимости черного перца, то уже к середине XVII в. он оказывается почти втрое дешевле и продолжает дешеветь.
По итогам нужно отметить, что встречающиеся утверждения о "удешевлении пряностей в XVII в." явно не соответствуют действительности (если не брать единичные позиции). Большая часть если и дешевела, то ещё в течение XVI в., причём некоторые после этого активно наращивали стоимость (в первую очередь продукты мускатника, на которые Нидерланды получили в начале XVII в. полную монополию).
Что касается стоимости серебра, то, думаю, привлечение к расчетам работ Роджерса (слава, слава Архив.оргу!) может дать более адекватную оценку, не привязанную единственно к продуктам массового потребления. Главное - выбрать правильные временные интервалы (хотелось бы в целом избежать периода монетного бардака в правление Генриха VIII и его первых наследников, когда серебряное содержание фунта вообще непонятно как рассчитывать) и правильные опорные величины, доступные на всех интервалах.
* - запись стоимости мускатного ореха в 1707 году как 10 пенсов за фунт я проигнорировал как радикально выпадающую из общих закономерностей и, вероятно, вообще ошибочную (там должны быть либо шиллинги вместо пенсов, либо унции вместо фунтов).
По итогам нужно отметить, что встречающиеся утверждения о "удешевлении пряностей в XVII в." явно не соответствуют действительности (если не брать единичные позиции). Большая часть если и дешевела, то ещё в течение XVI в., причём некоторые после этого активно наращивали стоимость (в первую очередь продукты мускатника, на которые Нидерланды получили в начале XVII в. полную монополию).
Что касается стоимости серебра, то, думаю, привлечение к расчетам работ Роджерса (слава, слава Архив.оргу!) может дать более адекватную оценку, не привязанную единственно к продуктам массового потребления. Главное - выбрать правильные временные интервалы (хотелось бы в целом избежать периода монетного бардака в правление Генриха VIII и его первых наследников, когда серебряное содержание фунта вообще непонятно как рассчитывать) и правильные опорные величины, доступные на всех интервалах.
* - запись стоимости мускатного ореха в 1707 году как 10 пенсов за фунт я проигнорировал как радикально выпадающую из общих закономерностей и, вероятно, вообще ошибочную (там должны быть либо шиллинги вместо пенсов, либо унции вместо фунтов).
Автор Awwal
- 26 мая 2023, 11:13Цитата: Hellerick от 26 мая 2023, 05:47Что-то мне подсказывает, что где-то должны быть «бизнес-планы» экспедиций за пряностями. Какие-то документы спонсорам должны же были показывать. Интересно было бы глянуть.Ну это было бы небезынтересно, конечно, но найти такое получится скорее случайно. В любом случае, оценить стоимость отправки экспедиции можно и по другим материалам (корабль - он и в Африке корабль), и к ней добавится только капитал для закупки пряностей на месте назначения - как правило, по весьма низким ценам по сравнению с европейскими. А вот риски для начала XVI в. были огромные; минимально безопасными трансокеанские плавания стали только где-то к началу XVII в. (как за счёт усовершенствований в кораблестроении и организации плавания, так и за счёт прогресса в картографии и навигации). Собственно, достаточно вспомнить, сколько армад Испания пыталась отправить в сторону Англии и мятежных Нидерландов - и всякий раз основным противником становилась банальная погода. Конечно, отправка крупных флотских соединений представляла собой сложность совершенно отдельного порядка, но тем не менее.
Меня же на данный момент интересует в первую очередь то, как менялась стоимость различных специй во времени. Причем если по перцу снижение уже в XVI в. предсказуемо (ни португальцы, ни голландцы не могли установить здесь монополию, и старый путь ввоза через Египет и Венецию ещё продолжал действовать, что вело к росту предложения на рынке), то по корице, гвоздике и продуктам мускатника всё интереснее.
Автор Hellerick
- 26 мая 2023, 05:47Что-то мне подсказывает, что где-то должны быть «бизнес-планы» экспедиций за пряностями. Какие-то документы спонсорам должны же были показывать. Интересно было бы глянуть.
Автор Awwal
- 25 мая 2023, 22:03Привлечение к исследованию старины Роджерса (A History of Agriculture and Prices in England, т. 6) позволило дополнительно оценить динамику истинной стоимости шафрана. Оценки опять же примерные; дополнительно к вышесказанному, данные по стоимостям шафрана после начала XVI в. действительно становятся фрагментарными, но, тем не менее, они есть.
К началу XVI в. стоимость шафрана в Англии опять же достигает максимума (226,94% от уровня 1275-1285 гг. - ещё сильнее, чем для перца; исследователи действительно отмечают радикальный рост спроса на шафран в Европе после Черной Смерти, но даже по сравнению с концом XIV в. стоимость ещё дополнительно выросла). К концу XVI века стоимость тоже снижается, но совсем не так радикально, как у чёрного перца (лишь до 185,54%, т.е. менее чем на 20% по сравнению с началом столетия), что хорошо согласуется с тем, что основу стоимости шафрана составлял труд сборщиков, причём часть шафрана производилась непосредственно в Англии. При этом, в отличие от перца, в XVII в. стоимость шафрана продолжает снижаться, достигая к началу XVIII в. величины в условных 163,52%. Впрочем, стоит оговориться, что цифры для 1590-х не вполне надежны: объем шафрана дан не в фунтах, а в унциях, причём не очень понятно, в каких именно. Я принял допущение, что унции аптекарские (т.е. тройские), и провёл пересчёт в стандартные купеческие фунты.
Рискну предположить, что первоначальное снижение спроса на шафран было связано с растущей конкуренцией со стороны новомодных товаров (к 1590-м богатые англичане уже как следует распробовали мускатный орех - до того основным продуктом мускатника, употреблявшимся как приправа, был мускатный цвет - и познакомились с табаком), а последующее - с общим падением роли специй в культуре демонстративного потребления, а также с некоторым упадком культуры демонстративного потребления как таковой в Англии - пресловутая "пуританизация" XVII в.
Тем не менее, своей оценки ждёт динамика стоимости наиболее значимых (как минимум с торговой точки зрения) импортных пряностей - гвоздики, корицы и продуктов мускатника. Она должна предоставить дополнительную пищу для размышлений. Здесь я предполагаю ограничиться периодом с начала XVI по конец XVII в.
К началу XVI в. стоимость шафрана в Англии опять же достигает максимума (226,94% от уровня 1275-1285 гг. - ещё сильнее, чем для перца; исследователи действительно отмечают радикальный рост спроса на шафран в Европе после Черной Смерти, но даже по сравнению с концом XIV в. стоимость ещё дополнительно выросла). К концу XVI века стоимость тоже снижается, но совсем не так радикально, как у чёрного перца (лишь до 185,54%, т.е. менее чем на 20% по сравнению с началом столетия), что хорошо согласуется с тем, что основу стоимости шафрана составлял труд сборщиков, причём часть шафрана производилась непосредственно в Англии. При этом, в отличие от перца, в XVII в. стоимость шафрана продолжает снижаться, достигая к началу XVIII в. величины в условных 163,52%. Впрочем, стоит оговориться, что цифры для 1590-х не вполне надежны: объем шафрана дан не в фунтах, а в унциях, причём не очень понятно, в каких именно. Я принял допущение, что унции аптекарские (т.е. тройские), и провёл пересчёт в стандартные купеческие фунты.
Рискну предположить, что первоначальное снижение спроса на шафран было связано с растущей конкуренцией со стороны новомодных товаров (к 1590-м богатые англичане уже как следует распробовали мускатный орех - до того основным продуктом мускатника, употреблявшимся как приправа, был мускатный цвет - и познакомились с табаком), а последующее - с общим падением роли специй в культуре демонстративного потребления, а также с некоторым упадком культуры демонстративного потребления как таковой в Англии - пресловутая "пуританизация" XVII в.
Тем не менее, своей оценки ждёт динамика стоимости наиболее значимых (как минимум с торговой точки зрения) импортных пряностей - гвоздики, корицы и продуктов мускатника. Она должна предоставить дополнительную пищу для размышлений. Здесь я предполагаю ограничиться периодом с начала XVI по конец XVII в.
Автор Awwal
- 16 мая 2023, 10:41А теперь, собственно, ради чего это во многом затевалось: попытка понять, как изменялась истинная стоимость черного перца (самой распространенной импортной пряности на протяжении всего рассматриваемого периода). Результат: к началу XVI в. стоимость перца в Англии относительно основных товаров массового потребления, по-видимому, достигает максимума (около 163% от уровня конца XIII века), после чего к 1590-м годам обваливается до 58% от уровня конца XIII века (практически втрое) и далее в XVII в. незначительно поднимается (в среднем около 66%). Конечно, для полного представления стоило бы также оценить динамику по величинам заработных плат и товаров ремесленного производства (которые к XVI в. в Англии уже однозначно касались большей части населения), но пока есть что есть.
Цены на перец (к сожалению, достаточно ограниченный набор значений, но по крайней мере покрывающий почти все рассматриваемые интервалы) взяты по Sugar and Spice: Grocers and Groceries in Provincial England, 1650-1830 by Jon Stobart, Medieval Spices and Spice Accounts by Mary O'Regan и Standards of Living in the Later Middle Ages: Social Change in England c. 1200-1520 by Christofer Dyer.
Цены на перец (к сожалению, достаточно ограниченный набор значений, но по крайней мере покрывающий почти все рассматриваемые интервалы) взяты по Sugar and Spice: Grocers and Groceries in Provincial England, 1650-1830 by Jon Stobart, Medieval Spices and Spice Accounts by Mary O'Regan и Standards of Living in the Later Middle Ages: Social Change in England c. 1200-1520 by Christofer Dyer.
Автор Hellerick
- 16 мая 2023, 06:05В валютах — бардак. В мерах — бардак. Даже в числительных бардак.
Рай для маркетолога.
Рай для маркетолога.
Автор Awwal
- 15 мая 2023, 20:37Цитата: Geoalex от 15 мая 2023, 16:57В русских прейскурантах XVIII в. обычно писали цену за 100 яиц. Но англичане, наверное, за 144.Скорее десять дюжин. Это вообще была довольно популярная счетная "большая сотня". У Кларка, так или иначе, всё уже пересчитано на дюжины.
Автор Geoalex
- 15 мая 2023, 16:57Цитата: Hellerick от 15 мая 2023, 16:40Интересно, в каком формате тогда цены определяли. Ну, яйца наверное оценивали как "столько-то штук за пенни".В русских прейскурантах XVIII в. обычно писали цену за 100 яиц. Но англичане, наверное, за 144.
Автор Hellerick
- 15 мая 2023, 16:40Я думал, серебряное содержание фунта/пенни было более стабильно.
Есть ведь единица веса -- пеннивейт (24 грана). Столько серебра в пенни быть и должно.
А к XVIII веку, оказывается в пенни осталось всего 7 гранов серебра.
Интересно, в каком формате тогда цены определяли. Ну, яйца наверное оценивали как "столько-то штук за пенни".
Но по другим позициям там, наверное, были какие-то сложные соотношения между количеством монет и количеством мер товара.
Есть ведь единица веса -- пеннивейт (24 грана). Столько серебра в пенни быть и должно.
А к XVIII веку, оказывается в пенни осталось всего 7 гранов серебра.
Интересно, в каком формате тогда цены определяли. Ну, яйца наверное оценивали как "столько-то штук за пенни".
Но по другим позициям там, наверное, были какие-то сложные соотношения между количеством монет и количеством мер товара.
Автор Awwal
- 15 мая 2023, 15:47Цитата: Hellerick от 15 мая 2023, 14:13Это что-то соответствующее покупательной способности?С точки зрения потребительских товаров, да.
Цитата: Hellerick от 15 мая 2023, 14:13То есть, в XVIII веке покупательная способность фунта была впятеро ниже, чем в XIII веке?Плюс-минус. Совокупный результат удешевления серебра (пришедшегося в основном на XVI - первую половину XVII вв.) и снижения серебряного содержания фунта (почти втрое).
Автор Hellerick
- 15 мая 2023, 14:13Осталось только понять, что такое "движение интегрированной потребительской стоимости".
Это что-то соответствующее покупательной способности? То есть, в XVIII веке покупательная способность фунта была впятеро ниже, чем в XIII веке?
Это что-то соответствующее покупательной способности? То есть, в XVIII веке покупательная способность фунта была впятеро ниже, чем в XIII веке?
Автор Awwal
- 15 мая 2023, 12:54Сделал попытку высчитать движение потребительской стоимости фунта стерлингов и чистого серебра в Англии за 1275-1710 гг. Расчет проводился на семи одиннадцатилетних интервалах: 1275-1285 гг., 1310-1320 гг., 1370-1380 гг., 1500-1510 гг., 1590-1600 гг., 1650-1660 гг. и 1700-1710 гг. В качестве опорных приняты усредненные по интервалу цены на пшеницу, овёс, горох, сыр, яйца и дрова, с произвольно принятыми уравнивающими коэффициентами 0,1, 0,2, 0,15, 0,2, 0,15 и 0,2 соответственно (удельный вес пшеницы несколько занижен, т.к. долгое время она в Англии не являлась продуктом массового потребления).
Цены на товары взяты по G.Clark, The Price History of English Agriculture, 1209-1914.
Вес пенса (и, соответственно, привязанных к нему счетных единиц) взят по Long Cross Pennies (1247-1279) by Rod Blunt и The History Of Currency, 1252 to 1896, by W.A. Shaw. Содержание чистого серебра упрощенно рассчитано исходя из неизменной 925-й пробы (периоды значительного снижения доли серебра в сер. XVI в. в рассматриваемые интервалы не попадают).
Расчет не учитывает изменения стоимости труда (которая могла меняться значительно отличным от стоимости товаров массового потребления образом). Полный файл можно посмотреть по ссылке.
Цены на товары взяты по G.Clark, The Price History of English Agriculture, 1209-1914.
Вес пенса (и, соответственно, привязанных к нему счетных единиц) взят по Long Cross Pennies (1247-1279) by Rod Blunt и The History Of Currency, 1252 to 1896, by W.A. Shaw. Содержание чистого серебра упрощенно рассчитано исходя из неизменной 925-й пробы (периоды значительного снижения доли серебра в сер. XVI в. в рассматриваемые интервалы не попадают).
Расчет не учитывает изменения стоимости труда (которая могла меняться значительно отличным от стоимости товаров массового потребления образом). Полный файл можно посмотреть по ссылке.