Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор forest
 - 14 ноября 2023, 09:28
Цитата: Виоленсия от 16 октября 2023, 00:37Мамину машину на днях петух подпёр.
На днях случайно увидел отрывок из какого старого советского фильма , где то наверно 50-ых годов думаю . Там по сюжету машина сбила женщину и скрылась . Идёт допрос свидетелей . Один из них говорит что за рулём машины сидела женщина . Пожилая свидетельница на это выдаёт реплику . " Всё понятно , женщина за рулём , какая легкомысленность ."
Автор bvs
 - 22 октября 2023, 23:01
Цитата: Awwal от 22 октября 2023, 22:30Но ведь сама граница между финитными и нефинитными формами с синтаксической точки зрения зыбка. Вон в русском настоящие финитные формы вообще по сути есть только в настояще-будущем времени.
Имеется ввиду, что в тюркских языках есть формы, которые употребляются только как финитные глаголы (обычно это форма прош. времени на -ды и условное наклонение на -са). Все остальные формы могут употреляться как финитная форма глагола (адам кел-ген "человек приходил", мен кел-ген-мiн "я приходил") либо как именная (кел-ген адам "приходивший человек"), в зависимости от положения в предложении и наличия аффиксов сказуемости.
Автор Awwal
 - 22 октября 2023, 22:30
Цитата: bvs от 21 октября 2023, 23:13Только к нефинитным (~именным) формам.
Но ведь сама граница между финитными и нефинитными формами с синтаксической точки зрения зыбка. Вон в русском настоящие финитные формы вообще по сути есть только в настояще-будущем времени.
Цитата: bvs от 21 октября 2023, 23:15В агглютинативных языках различие между падежным аффиксом и послелогом довольно условно.
В агглютинативных с последовательным левым ветвлением.
Автор Александра А
 - 22 октября 2023, 22:26
В японском падежей много, их скорее можно сравнить с финскими, а не турецкими. По значениям, которые они передают.

Но в финском падежи очень похожи на флективные по способу образования.
Автор bvs
 - 21 октября 2023, 23:15
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 18:59
Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.
В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)
Я ничего не собирался отменять. Просто сказал, что японские падежи не похожи на привычные нам.
В агглютинативных языках различие между падежным аффиксом и послелогом довольно условно. Поэтому например в грамматиках тюркских языков выделяют разное количество падежей.
Автор bvs
 - 21 октября 2023, 23:13
Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.
В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)
Только к нефинитным (~именным) формам. К прошедшему времени на -ды присоединить падежные аффиксы невозможно. Не знаю как в японском, возможно там все финитные глагольные формы могут быть и именными. В русском кстати причастия это тоже глагольная форма.
Автор Poirot
 - 21 октября 2023, 19:07
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:54Вакаримасэн.
Вспомнился фильм "Сёгун".
Автор Рокуэлл
 - 21 октября 2023, 19:00
Эк как заковыристо (я про -тати). Вечно эти японцы всё усложнят и запутают.
Автор Utgarda Loki
 - 21 октября 2023, 18:59
Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 18:32
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.
В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)
Я ничего не собирался отменять. Просто сказал, что японские падежи не похожи на привычные нам.
Автор Utgarda Loki
 - 21 октября 2023, 18:55
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 13:40Взять японский - никаких чисел... нет
А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть. Ну и на сто процентов утверждать, что падежей нет - тоже как-то гм.
Да, мы можем прилепить частицу "-тати" (есть ещё вторая подобная, "-ра"), и получить группу. Но это группа, а не грамматическое множественное число. Более того, "Нэко-тати" — это не группа состоящая из кошек, а группа, в которую входит кошка. То есть, если мы изменим выше "Neko ga hijikake isu de nete imashita" на "Neko-tachi wa hijikake isu de nete imashita", мы получим неопределённую группу, в которую как член входит кошка, и это будет справедливо и для случая, если в кресле спали 3 кошки, и если в кресле спала куча-мала из кошки, собаки, попугая и 15 мышей.
Автор Рокуэлл
 - 21 октября 2023, 18:54
Цитата: i486 от 21 октября 2023, 18:42
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть.
И как это отменяет вышесказанное? Выразить множественность в любом языке можно, но не во всех есть число как грамматическая категория.
Вакаримасэн. Суффикс множественного числа есть, а грамматической категории мн. ч. нет?
Автор i486
 - 21 октября 2023, 18:42
Цитата: Рокуэлл от 21 октября 2023, 18:25А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть.
И как это отменяет вышесказанное? Выразить множественность в любом языке можно, но не во всех есть число как грамматическая категория.
Автор Awwal
 - 21 октября 2023, 18:32
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному.
В тюркских тоже падежные аффиксы присоединяются к глагольным формам. Давайте и турецкие падежи заодно отменим? :)
Автор Рокуэлл
 - 21 октября 2023, 18:25
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 13:40Взять японский - никаких чисел... нет
А "-тати"? Ограниченно, конечно, но всё же есть. Ну и на сто процентов утверждать, что падежей нет - тоже как-то гм.
Вот в лакоте и др. сиу действительно нет. Хотя и там тоже с некоторыми оговорками.
Автор Александра А
 - 21 октября 2023, 17:17
Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?
В японском нету не только множественного числа у существительных, но и полностью, даже с древнеяпонских времён (8 век н. э.) отсутствует спряжение глаголов. То есть, обозначается только время, наклонение, залог - но никак не различаются лица и числа, единая форма для местоимений я, мы, он, мы, вы, они.
Автор Александра А
 - 21 октября 2023, 17:12
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 14:05
Цитата: Awwal от 21 октября 2023, 13:46Ну, падежи-то в японском вполне себе выделяются. Только они там имеют агглютинативное выражение.
Они выражаются частицами, половина из которых можно прилепить с таким же успехом к глаголу, как к существительному. Так что я бы не назвал это "склоненением" в традиционном понимании (с флексиями слов, и т.д.). А то так мы и в английском можем склонение по падежам найти. :what:
Два вопроса.

1.Чем японские падежные частицы отличаются от послелогов? Это если не признавать эти падежные "частицы" окончаниями.
2.В турецком тоже нет падежей, а есть лишь "частицы" ын, а, ы, дан, да?

В турецком ведь прилагательные не склоняются, и падежные окончания присоединяются ко всему словосочетанию. Агглютинативные падежные окончания, существующие абсолютно независимо от единственного или множественного числа, при отсутсивии грамматического рода. И кстати, способные сочетаться с глагольными именами типа гелмекте, гелмектен.
Автор i486
 - 21 октября 2023, 15:57
Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?
Он имеет в виду, что множественность в японском может быть вообще никак не обозначена (даже числительным), если это из контекста понятно. Это примерно как определенность в русском.
Автор Poirot
 - 21 октября 2023, 15:42
Цитата: Utgarda Loki от 21 октября 2023, 15:33Про таджикский не понял.
После числительных "два" и выше существительные употребляются в единственном числе. Например, "10 книг" - "10 китоб". Хотя у существительных есть и форма множественного числа, в данном случае "китобҳо", но в данном случае после числительного оно употребляется в единственном числе. Типа и так ясно, что много.
Автор Utgarda Loki
 - 21 октября 2023, 15:33
Цитата: Poirot от 21 октября 2023, 14:16Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?
Про таджикский не понял. В японском так:
"На автобусной остановке стоял человек". — "バス停には人がいました。" (Basutei ni hito ga imashita).
"На автобусной остановке стояли люди". — "バス停に人がいました。" (Basutei ni hito ga imashita).
"В кресле спала кошка". — "猫が肘掛け椅子で寝ていました。" (Neko ga hijikake isu de nete imashita).
"В кресле спали кошки". — "猫が肘掛け椅子で寝ていました。" (Neko ga hijikake isu de nete imashita).
Автор Poirot
 - 21 октября 2023, 14:16
Не понял вас. Возьмём таджикский. Там после числительных больше одного существительное не ставится во множественном числе. Типа и так понятно. В японском та жы логика?