Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Leo
 - 18 февраля 2024, 17:09
Цитата: Вл. Самошин от 18 февраля 2024, 12:57Ну, что же, будем считать тогда, что "инцидент исперчен". Спасибо!
🥂
Автор Вл. Самошин
 - 18 февраля 2024, 12:57
Ну, что же, будем считать тогда, что "инцидент исперчен". Спасибо!
Автор Leo
 - 17 февраля 2024, 18:35
Крепостное право я полностью исключаю , поскольку в 19 веке во Франции крепостное право затрагивало лишь необходимость работы крестьянина на землевладельца. Личных свобод оно уже не касалось
Автор Вл. Самошин
 - 17 февраля 2024, 17:17
Цитата: Leo от 17 февраля 2024, 13:00...бросается в глаза, что ни в одной сделке не участвует ни, к примеру, нотариус, ни какой другой представитель закона.
Вот в том-то и дело! А это, на мой взгляд, может свидетельствовать, либо о том, что участники сделки понимали, что она незаконна и поэтому не обращались к нотариусу, либо о том, что сделка эта была заключена в тот период XIX века, когда крепостное право во Франции ещё не было отменено.

Мы можем даже попытаться примерно рассчитать, в какие именно годы сделка могла быть заключена. В самом деле, нам известно, что рассказ Мопассана был написан в 1882 году; нам известно, со слов самого автора, что во время рассказа месье Варнето был "старым <...> дворянином", а сама "забавная история" произошла тогда, когда месье Варнето было двадцать пять лет.

Предположим, далее, что "старому" месье Варнето, когда он рассказывал свою историю, было шестьдесят-шестьдесят пять лет, а само застолье, на котором он её рассказывал, "имело место быть" в 1882 году. Получается, что сделка была заключена за тридцать пять-сорок лет до этого (60/65 – 25), т.е., в период между 1842 и 1847 годами.  А это было то время, когда во Франции ещё сохранялось крепостное право, которое было отменено несколькими годами позже. (Ссылаюсь на Ваши слова о том, что "во Франции крепостничество окончательно закончилось к 1851 году").

Конечно, всё это лишь мои предположения, которые "вилами по воде писаны", но так не хочется думать, что ужасные по своей жестокости сделки могли быть заключены уже в новое время.
Автор Leo
 - 17 февраля 2024, 13:00
Цитата: Вл. Самошин от 17 февраля 2024, 12:12Просто в качестве постскриптума к полемике о крепостном праве во Франции: интересно, имел ли право месье Дебульто заключать эту сделку (вне зависимости от времени её заключения: при крепостном праве, или когда оно уже было отменено). Иными словами, была ли эта сделка (равно как и заключённая вскоре сделка месье Варнето с сынком мамаши Помель) законной с юридической точки зрения?
конечно трудно комментировать французское законодательство не совсем ясной эпохи, но бросается в глаза, что ни в одной сделке не участвует ни, к примеру, нотариус, ни какой другой представитель закона. То есть, видимо всё на честном слове.
Автор Вл. Самошин
 - 17 февраля 2024, 12:12
Просто в качестве постскриптума к полемике о крепостном праве во Франции: интересно, имел ли право месье Дебульто заключать эту сделку (вне зависимости от времени её заключения: при крепостном праве, или когда оно уже было отменено). Иными словами, была ли эта сделка (равно как и заключённая вскоре сделка месье Варнето с сынком мамаши Помель) законной с юридической точки зрения?
Автор forest
 - 12 февраля 2024, 22:12
Цитата: Leo от 12 февраля 2024, 21:01
Цитата: KW от 12 февраля 2024, 20:52
Цитата: forest от 12 февраля 2024, 20:22А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу .
А как, интересно, устанавливали, что её сыновья от хозяина, если сам он при жизни их не признавал?
по шариату дети рабыни всегда от хозяина, даже если он её беременной приобрёл
Что вспомнился один из немецких феодалов , который признал 77 детей своими . Любопытно эти дети хоть теоретически от него были , или он признавал их по принципу того анекдота , " так вы тоже говорите"
Автор bvs
 - 12 февраля 2024, 22:05
Цитата: KW от 11 февраля 2024, 09:51
Цитата: Awwal от 11 февраля 2024, 09:24
Цитата: KW от 11 февраля 2024, 00:27Так вот крестьяне и становятся фермерами, свободно арендуя помещичьи земли и самостоятельно нанимая батраков. Это становится возможно в условиях избытка крестьян и недостатка свободной земли
Ну так между возможностью и осуществлением - пропасть.
Да, но в условиях избытка земли землевладельцам выгоднее крепостничество и даже рабство (США).
Это связано не с избытком земли, а с товарным хозяйством. Расцвет рабства в Новом Свете и второе издание крепостничества в Восточной Европе не случайно приходятся на время возникновения международных рынков сельхозпродукции и зарождения капиталистических отношений.
Автор Leo
 - 12 февраля 2024, 21:01
Цитата: KW от 12 февраля 2024, 20:52
Цитата: forest от 12 февраля 2024, 20:22А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу .
А как, интересно, устанавливали, что её сыновья от хозяина, если сам он при жизни их не признавал?
по шариату дети рабыни всегда от хозяина, даже если он её беременной приобрёл
Автор forest
 - 12 февраля 2024, 20:57
Цитата: KW от 12 февраля 2024, 20:52
Цитата: forest от 12 февраля 2024, 20:22А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу .
А как, интересно, устанавливали, что её сыновья от хозяина, если сам он при жизни их не признавал?
По тесту ДНК .
Автор KW
 - 12 февраля 2024, 20:52
Цитата: forest от 12 февраля 2024, 20:22А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу .
А как, интересно, устанавливали, что её сыновья от хозяина, если сам он при жизни их не признавал?
Автор forest
 - 12 февраля 2024, 20:22
Цитата: Hellerick от 08 февраля 2024, 04:33Помнится, я читал про рабство у древних скандинавов: статус ребенка определялся статусом матери. То есть сын рабыни автоматически был рабом. И сношая свою рабыню, господин сам себе производил рабочую силу, и потом гнобил собственных детей. И никого это не смущало. Тогдашняя мораль жестко пресекала сочуствие даже к собственным детям, хотя, казалось бы, оно должно быть в нас зашито на биологическом уровне.
По законам Хаммурапи если человек при своей жизни признал сыновей рождённых от рабыни , то после его смерти они имеют право на долю в его наследстве , только сыновья от супруги имеют право выбирать долю первыми . А если не признал то рабыня и её сыновья от хозяина , получали только свободу . Если женщина выходила замуж за раба . То хозяин её мужа не мог предъявлять претензии к её детям от раба относительно рабства . Если женщина и её муж нажили совместное имущество , а потом её муж умер , то она должна половину нажитого имущества отдать хозяину своего мужа .
Автор KW
 - 11 февраля 2024, 09:51
Цитата: Awwal от 11 февраля 2024, 09:24
Цитата: KW от 11 февраля 2024, 00:27Так вот крестьяне и становятся фермерами, свободно арендуя помещичьи земли и самостоятельно нанимая батраков. Это становится возможно в условиях избытка крестьян и недостатка свободной земли
Ну так между возможностью и осуществлением - пропасть.
Да, но в условиях избытка земли землевладельцам выгоднее крепостничество и даже рабство (США).
Автор Awwal
 - 11 февраля 2024, 09:24
Цитата: KW от 11 февраля 2024, 00:27Так вот крестьяне и становятся фермерами, свободно арендуя помещичьи земли и самостоятельно нанимая батраков. Это становится возможно в условиях избытка крестьян и недостатка свободной земли
Ну так между возможностью и осуществлением - пропасть.
Автор Валер
 - 11 февраля 2024, 00:31
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:29
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:25
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:21
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:17
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части  страны уже.
торговля всегда уважаема была. у мой бабушки её бабушка была из купеческого сословия
Особенно советская :)  Рассказывали, что якобы по вине какой-то подчинённой недостача образовалась, так чуть и её не посадили.
обхсс тоже не дремало. санитары леса  :)
ОБХС ещё не было наверно. Усатый был, или после.
Автор Leo
 - 11 февраля 2024, 00:29
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:25
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:21
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:17
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части  страны уже.
торговля всегда уважаема была. у мой бабушки её бабушка была из купеческого сословия
Особенно советская :)  Рассказывали, что якобы по вине какой-то подчинённой недостача образовалась, так чуть и её не посадили.
обхсс тоже не дремало. санитары леса  :)
Автор KW
 - 11 февраля 2024, 00:27
Цитата: Awwal от 10 февраля 2024, 23:29
Цитата: KW от 10 февраля 2024, 22:25То есть, по факту уже происходит переход к капиталистическим отношениям.
Какая связь?  :what: Капиталистические отношения - это когда земледелец продает непосредственно свой труд (и крестьянство как класс, собственно, в результате исчезает, диспропорционируя на фермеров и наемных рабочих).
Так вот крестьяне и становятся фермерами, свободно арендуя помещичьи земли и самостоятельно нанимая батраков. Это становится возможно в условиях избытка крестьян и недостатка свободной земли.
Автор Валер
 - 11 февраля 2024, 00:25
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:21
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:17
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части  страны уже.
торговля всегда уважаема была. у мой бабушки её бабушка была из купеческого сословия
Особенно советская :)  Рассказывали, что якобы по вине какой-то подчинённой недостача образовалась, так чуть и её не посадили.
Автор Leo
 - 11 февраля 2024, 00:21
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:17
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:07
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:04
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:01
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Да ты просто как-то обидно сказал, про крестьян. А так понятно, что от бар ни ума ни работящести не прибавляется. Кстати, был и заурал и Сибирь.
заурал и сибирь зона многожды рискованнного земледелия. а общение с крестьянами во времена ссср не прибавило к ним уважения
Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части  страны уже.
торговля всегда уважаема была. у мой бабушки её бабушка была из купеческого сословия
Автор Валер
 - 11 февраля 2024, 00:17
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:14
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:11
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:07
Цитата: Валер от 11 февраля 2024, 00:04
Цитата: Leo от 11 февраля 2024, 00:01
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:51
Цитата: Leo от 10 февраля 2024, 23:49
Цитата: Валер от 10 февраля 2024, 23:44Зайдём с другого конца. Однажды баре и закончились.
и всех погнали в колхоз, кто против - на Колыму
Столыпину про это не рассказали..
а он потому что не слыхал что количество не заменит качество
Да ты просто как-то обидно сказал, про крестьян. А так понятно, что от бар ни ума ни работящести не прибавляется. Кстати, был и заурал и Сибирь.
заурал и сибирь зона многожды рискованнного земледелия. а общение с крестьянами во времена ссср не прибавило к ним уважения
Ну а чего этих-то брать. Это уже раскрестьяненные недолюмпены скорее. Вот у меня бабушка сделала карьеру от крестьянки с оттуда и до продавца :)
продавца сельпо?
Да её много где помотало, и не только именно продавцом но всё примерно в этой сфере. А вот дед из "крепостной" части  страны уже.