Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Витамин Ц
 - 20 марта 2024, 20:40
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Это только некое перераспределение волны в пространстве.
Одна волна гасится атомом, а другая излучается. Это и есть переизлучение.

Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33А в обсуждаемой лекции, как можно заметить, никакие кванты не упоминаются, как будто их вообще нет
Колебания и есть квантовые. Если бы частота была другая, то происходила бы не раскачка, а выбивание: фотоэффект.

Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33
ЦитироватьИ, надо заметить, что частота колебания электронов будет зависеть именно от частоты волны, а не длины.
К чему вы говорите этот очевидный факт, с которым никто и не спорит?
На всякий случай, чтоб вы не сказали, что раскачка зависит от длины волны.

Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Вы предлагаете гипотезу, согласно которой одновременно в одном направлении в одном месте могут распространяться световые волны с разной скоростью в вакууме
Дык вакуума не бывает. Там всякие флуктуации происходят.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Потому что когда есть уравнения, по которым что-то можно рассчитать, то это можно сравнивать с экспериментальными данными/наблюдениями и т.о. проверять - и это в рамках научного метода
Ну вот предположим, красное смещение 50%, значит свет должен быть замедлен тоже на 50%? А вот хрен. Может он замедлен на 30%, а остальные 20% это растяжение волны. Мы ж не знаем что там происходит.

Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33А почему это Луна не подойдёт?
Её движение по небу и закрытие звёзд это иллюзия. Это земля поворачивается, и мы входим в тень луны, а в тени любые лучи уже давно прошли и для нас все звёзды будут гаснуть сразу.

Представьте, идёт дождь и вы зашли под козырёк — для вас он сразу же прекратится. А если вы выдвинули козырёк, то поступление новых капель прекратится, а тем, что уже пролетели, понадобится ещё некоторое время чтоб упасть на землю — для вас он будет идти ещё некоторое время. И если среди капель есть более медленные, они упадут с опозданием. В случае со спутником, будет казаться, что звезда некоторое время просвечивает сквозь крыло. И чем дальше он будет, тем больше будет задержка.
Автор Toman
 - 20 марта 2024, 01:33
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37"Раскачались и начали излучать в противофазе" это значит, что они своими колебаниями загасили волну. Это и называется "поглотить". А что пошло вперёд, это и есть излучение.
В общепринятой терминологии - нет, это не называется "поглотить". Это только некое перераспределение волны в пространстве. Поглощением в общепринятой терминологии называется событие, при котором энергия волны захватывается поглотившим объектом и соотв. уже никуда не улетает дальше. И всякие данные говорят о том, что поглощение и испускание происходят квантами. А в обсуждаемой лекции, как можно заметить, никакие кванты не упоминаются, как будто их вообще нет. А значит, всё, что там говорится - о прохождении ЭМ волн без поглощения или испускания, в общепринятой терминологии.

Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37И, надо заметить, что частота колебания электронов будет зависеть именно от частоты волны, а не длины.
К чему вы говорите этот очевидный факт, с которым никто и не спорит?

Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37Это всё безусловно логично. Но логика плохой советчик в условиях недостатка информации. Внезапно может всплыть какой-то эффект и всё поставит на уши.
"Внезапно всплыть" что-то может на эксперименте. Но прежде чем ставить эксперименты и даже прежде чем сверять свою теорию со всем массивом уже имеющихся экспериментальных данных и наблюдений, вы должны построить свою математическую модель на основе каких-то своих постулатов/предположений. А это делается полностью при помощи логики. Вы предлагаете гипотезу, согласно которой одновременно в одном направлении в одном месте могут распространяться световые волны с разной скоростью в вакууме. В таком случае вы обязаны представить уравнения, согласно которым это происходит, со своим набором каких-то величин и параметров, ввести свою терминологию для этих величин, и т.д. Потому что когда есть уравнения, по которым что-то можно рассчитать, то это можно сравнивать с экспериментальными данными/наблюдениями и т.о. проверять - и это в рамках научного метода. А если таких уравнений нет, то и проверять нечего, и тогда это не научная гипотеза, а пустая болтовня, в рамках такой науки как физика.

Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37Это же элементарно: запускается спутник, раскрывает парус/крыло большой площади, а в телескоп наблюдают, как он перекрывает звёзды: нет ли среди них, гаснущих с опозданием (перекрывание звёзд Луной нам не подойдёт) — И ВСЁ!
А почему это Луна не подойдёт? Ну да, у неё край неровный. Так и у искусственного спутника он тоже не будет ровным и строго перпендикулярным направлению его движения. Но у нас на небе есть наблюдаемые для современных телескопов объекты с настолько большими красными смещениями, что неровность края Луны тут не будет иметь никакого значения.
Автор Витамин Ц
 - 19 марта 2024, 19:57
Во, только что вышло видео по теме.

Автор Витамин Ц
 - 19 марта 2024, 19:37
Цитата: Toman от 19 марта 2024, 06:44Чуете разницу? Волна, идущая через всё пространство одновременно, в т.ч. и через всё зеркало/линзу или что там ещё целиком, vs. событие поглощения/излучения отдельным конкретным атомом/молекулой.
Дык это он именно это и описал, только развёрнуто.
Он же сказал, что волна сначала проходит сквозь зеркало, но в нём электроны раскачиваются и тоже начинают излучать в противофазе, в результате обе волны за зеркалом обнуляются. Но волна же и вперёд тоже идёт, но спереди волны не обнуляются, тк идут в противоположных направлениях.
"Раскачались и начали излучать в противофазе" это значит, что они своими колебаниями загасили волну. Это и называется "поглотить". А что пошло вперёд, это и есть излучение.
И, надо заметить, что частота колебания электронов будет зависеть именно от частоты волны, а не длины.

Цитата: Toman от 19 марта 2024, 06:44вы всё равно не имеете права ссылаться на эту лекцию или какие-то подобные материалы в ходе разработки математического описания вашей гипотезы
Это всё безусловно логично. Но логика плохой советчик в условиях недостатка информации. Внезапно может всплыть какой-то эффект и всё поставит на уши.
Кроме того это действительно странно, что никто не мерил скорость красносмещённого света. Это же элементарно: запускается спутник, раскрывает парус/крыло большой площади, а в телескоп наблюдают, как он перекрывает звёзды: нет ли среди них, гаснущих с опозданием (перекрывание звёзд Луной нам не подойдёт) — И ВСЁ!
Автор Toman
 - 19 марта 2024, 06:44
Цитата: Витамин Ц от 18 марта 2024, 20:54Как не хорошо сочинять :no:
Внезапно, я тоже смотрю лекции Чирцова на этом канале. Вот как раз уже собирался посмотреть эту только что выложенную, но вы успели дать ссылку на неё раньше, чем я добрался до компа и имел время посмотреть. Ну, посмотрел сейчас. Нет, ничего нового в том смысле, который вы имеете в виду, для меня тут нет.

А вас вот конкретно в этой лекции должны были бы смутить две вещи. Во-первых, то, что здесь речь идёт о сугубо не квантовом описании, так что в одном месте даже специально следует оговорка, что вот кто-то где-то употребил слово "фотон", но вот именно в рамках этой лекции это слово принципиально будет избегнуто, а вместо него будет говорится о волновых цугах. Именно потому что фотоном называют именно квантовый объект, а здесь ничего квантового принципиально нет. В рамках такого сугубо не квантового описания, конечно, можно всё вот это, происходящее при прохождении через вещество, называть "излучением (вторичных волн)". Но в реальности-то есть квантовые процессы - и вот именно эти квантовые процессы обычно принято называть поглощением и излучением (а сочетание последовательно произошедших поглощения и излучения - переизлучением). И, самое главное, вы в своём исходном посте, на который я сразу так жёстко среагировал, конкретно и недвусмысленно написали про атом (!) в зеркале, поглощающий, а потом излучающий квант.

Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией

Чуете разницу? Волна, идущая через всё пространство одновременно, в т.ч. и через всё зеркало/линзу или что там ещё целиком, vs. событие поглощения/излучения отдельным конкретным атомом/молекулой.

И второе, что вас должно было бы смутить. Всё, что говорится в данной лекции, выведено в ходе предыдущих серий из постулатов СТО и представления об электрическом/электромагнитом поле, которому можно для каждой точки пространства приписать определённое значение. В виде некого хитроумного вектора в пространстве-времени, конечно, но по крайней мере одно для каждой точки этого самого пространства-времени. И только на этом основаны уравнения Максвелла, представление об электромагнитных волнах, используемое во всех этих построениях. Вы же предлагаете гипотезу, в которой всё это не так, постулаты СТО не работают, и/или электромагнитное поле в одной точке не описывается только одним значением, т.к. в одном и том же пространстве в вакууме по этой вашей гипотезе могут одновременно фигачить ЭМ волны с разными по модулю скоростями. И уже поэтому, даже если отбросить то ваше упоминание квантов и отдельного атома в зеркале как действующих лиц, вы всё равно не имеете права ссылаться на эту лекцию или какие-то подобные материалы в ходе разработки математического описания вашей гипотезы :)

P.S. Кажется, нам давно пора бы со всей этой дискуссией переползти из блога в общий раздел "Наука и техника" - вроде, по содержанию этой выделенной темы она вполне готова к переносу туда в полном составе, если хозяин блога не против...
Автор Витамин Ц
 - 18 марта 2024, 20:54
Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью.
Как не хорошо сочинять :no:

Автор Витамин Ц
 - 13 марта 2024, 00:25
Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Ну вы высказали гипотезу, что вдруг свет от движущихся относительно нас источников летит не с обычной скоростью света
Не, я о другом. Сугубо о красном смещении. И не каком-нибудь, а только о космологическом. Которым объясняют расширение вселенной. А у движущихся источников — эффект допплера.

Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Если что-то именно поглощает квант света, этот фотон вообще перестаёт существовать. Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью.
Что зеркала не отражают, а переизлучают это не я сам придумал.
Как говорил Арестович "если ты что-то знаешь, задумайся, откуда ты это знаешь" — а действительно, откуда я это узнал? А хз, уже и не помню, давно это было. Ладно, я займусь этим вопросом.
Автор Toman
 - 12 марта 2024, 06:59
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Это почему же? Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией, но уже с нормальной скоростью, соответственно волна там будет больше. Почему угол-то должен быть другим? Это ж не преломление.
Если что-то именно поглощает квант света, этот фотон вообще перестаёт существовать. Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью. И часто вообще на другой частоте. В общем, это - не всё не про то, где работает геометрическая оптика. Всё, где она работает - и преломление, и отражение в т.ч., и дифракция - это явление другой природы, при котором происходит взаимодействие электромагнитного поля (волн) с веществом, но нет именно поглощения/излучения фотонов. И в этом смысле преломление (а значит, и само прохождение через среду) и отражение - практически одно и то же явление, различающееся только количественно. И явление это волновое, поэтому углы определяются длиной волны.

Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Это я совсем не понял: какие слои, куда переползает? :donno:
Ну вы высказали гипотезу, что вдруг свет от движущихся относительно нас источников летит не с обычной скоростью света, общей для любого света в данном месте в данной системе отсчёта в данном направлении, а с какой-то другой. При этом мы из оптики знаем, что свет распространяется как волна "чего-то там". Если любой свет в данном месте в данной системе отсчёта, на данной частоте, в данном направлении (если дело происходит в оптически анизотропной среде, направление играет роль) распространяется одинаково - то мы называем это что-то электромагнитным полем, которое в каждой точке пространства (ну или пространства-времени) можно описать каким-то одним значением (векторным). Но если допустить вашу гипотезу - то тогда так описать уже нельзя, для каждого источника (или каждого фотона, может быть) со своей, в общем случае, скоростью, нужно некое своё отдельное "поле" или там отдельный "слой мирового эфира", в котором этот фотон по-своему распространяется с какими-то своими скоростями. При этом мы ещё должны будем согласовать это со взаимодействием с веществом так, чтобы это не противоречило как минимум, для начала, наблюдаемой на опыте геометрической оптике. В общем, как видите, ваша гипотеза автоматически заставляет строить очень сложную модель, намного более сложную, чем принятые сейчас в физике концепции. Но если бы были экспериментальные данные/наблюдения, которые бы не позволяли описать происходящее более простыми моделями (в которых свет хотя бы движется независимо от источника, а зависимо только от того, где и куда он движется) - то, ничего не поделаешь, пришлось бы разрабатывать подобные сложные модели. Но таких данных нет - и поэтому на ровном месте усложнять никто не будет: физики всегда стараются описать наблюдаемое самыми простыми моделями, насколько это возможно.
Автор Витамин Ц
 - 11 марта 2024, 21:21
Цитата: Toman от 11 марта 2024, 20:47Если мы представляем себе свет как волну, то - как раз в соответствии с тем, что только что обсудили выше, если бы на зеркале имело место изменение скорости этого света, углы падения и отражения оказались бы не равны
Это почему же? Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией, но уже с нормальной скоростью, соответственно волна там будет больше. Почему угол-то должен быть другим? Это ж не преломление.

Цитата: Toman от 11 марта 2024, 20:47А потом ещё волна как-то постепенно переползает на "слои" этой среды, привязанные к материальной среде, через которую проходит?
Это я совсем не понял: какие слои, куда переползает? :donno:
Автор Toman
 - 11 марта 2024, 20:47
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 19:14Так вы что сказать-то хотели? Я вчера не понял, думал, сегодня пойму со свежачка, но нет.
Что нельзя называть отражение, преломление и т.п. эффекты при прохождении света через среду словами "поглощение" и "переизлучение" - поскольку это принципиально разные эффекты.

Прохождение через среду для света имеет место всю дорогу, а не только в телескопе. Ну т.е. если мы предположим, что при прохождении через среду свет, имевший изначально какую-то другую скорость, меняет свою скорость в соответствии со скоростью самой этой среды - то это произойдёт ещё по пути его до телескопа. Есть атмосфера, есть некоторый, пусть и разреженный, газ в межпланетном и межзвёздном пространстве... Это всё тоже среда, просто разной плотности.

Но вот тут штука в том, что то, каким образом складываются скорости света в среде и скорость движения среды - как раз неплохо изучено экспериментально, в земных условиях.

И ещё - что касается непосредственно отражения в зеркале, в самых упрощённых представлениях. Если мы представляем себе свет как волну, то - как раз в соответствии с тем, что только что обсудили выше, если бы на зеркале имело место изменение скорости этого света, углы падения и отражения оказались бы не равны (и в результате телескоп просто перестал бы работать для данного источника света - как минимум, он бы не фокусировал его в той же плоскости, где остальные бесконечно удалённые точечные источники). А ещё в этом случае естественным образом встаёт вопрос "а это волна чего" - это что ж, к каждому сколь угодно удалённому источнику света привязана некая специальная бесконечно протяжённая среда для прохождения света только от этого отдельно взятого источника? А потом ещё волна как-то постепенно переползает на "слои" этой среды, привязанные к материальной среде, через которую проходит? Как видите, от такой гипотезы картина мира очень усложняется. Не просто эфир, а аж бесконечное количество "слоёв" эфира, причём сама "слоистость", похоже, тоже должна быть бесконечномерной.
Если представлять себе свет как поток "обычных частиц" (классических) - ну тоже очень странный был бы закон отражения, если бы при нём как-то непонятно менялась по модулю скорость. Впрочем, игнорировать волновую природу света мы всё равно не можем просто из-за оптически наблюдаемых чисто волновых явлений.
Автор Витамин Ц
 - 11 марта 2024, 19:14
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 21:18
ЦитироватьВ телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается.
Нет, между просто прохождением через среду (в т.ч. и т.н. отражением, т.н. преломлением и т.п. явлениями) и поглощением/излучением есть принципиальная разница. Каковая и вынудила разрабатывать квантовую механику. Поглощение/излучение происходит в определённом месте (с некоторой точностью/с привязкой к определённому объекту, который собственно поглотил/излучил), а прохождение через среду без поглощения (в т.ч. и вакуум, в т.ч. и зеркало) происходит сразу всюду.
Кстати, сама дифракционная решётка является, как правило, зеркалом соотв. специальной формы (в полоску).
Так вы что сказать-то хотели? Я вчера не понял, думал, сегодня пойму со свежачка, но нет.
Автор Toman
 - 11 марта 2024, 03:00
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 01:42А с чего я вобще взял, что длина волны останется прежней? :fp: :3tfu:
Да, вначале я хотел ответить именно так. Но потом переписал :)

Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 01:42Очевидно же, что на границе медленной среды будет происходить эээ уплотнение, если так можно сказать.
:yes:
Автор Витамин Ц
 - 11 марта 2024, 01:42
Цитата: Toman от 11 марта 2024, 00:26
ЦитироватьНо если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.
Тогда бы волна просто разорвалась на границе раздела, т.е. у неё бы поменялась частота, и фаза до и после оказались бы никак не связанными друг с другом.
Ну правильно! А с чего я вобще взял, что длина волны останется прежней? :fp: :3tfu:
Очевидно же, что на границе медленной среды будет происходить эээ уплотнение, если так можно сказать.
Автор Toman
 - 11 марта 2024, 00:26
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 23:02Но если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.
Тогда бы волна просто разорвалась на границе раздела, т.е. у неё бы поменялась частота, и фаза до и после оказались бы никак не связанными друг с другом. И тогда бы нечем было объяснить явление преломления и его законы. А оно объясняется именно этим укорочением длины волны в средах по сравнению с вакуумом, при точном сохранении частоты и при непрерывности фазы.
Автор Витамин Ц
 - 10 марта 2024, 23:02
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 21:18Меньше скорость - меньше длина волны (375 нм, в данном случае). Соответствующими будут и углы
Но если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.
Автор Toman
 - 10 марта 2024, 21:18
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 20:18В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается.
Нет, между просто прохождением через среду (в т.ч. и т.н. отражением, т.н. преломлением и т.п. явлениями) и поглощением/излучением есть принципиальная разница. Каковая и вынудила разрабатывать квантовую механику. Поглощение/излучение происходит в определённом месте (с некоторой точностью/с привязкой к определённому объекту, который собственно поглотил/излучил), а прохождение через среду без поглощения (в т.ч. и вакуум, в т.ч. и зеркало) происходит сразу всюду.
Кстати, сама дифракционная решётка является, как правило, зеркалом соотв. специальной формы (в полоску).

Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 20:18Кстати, мне вот щас мысль пришла. В воде свет медленней же идёт, отклонение луча, скажем 500нм, на решётке будет таким же как в воздухе? Или опыт в воде покажет якобы большую длину волны?
Наоборот, меньшую длину, конечно. Длина волны - это расстояние, проходимое фазовой поверхностью волны за период. Период при смене среды не меняется, скорость меняется. Меньше скорость - меньше длина волны (375 нм, в данном случае). Соответствующими будут и углы.
Автор Витамин Ц
 - 10 марта 2024, 20:18
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 19:45Т.е. длину волны, которую имеет линия в спектре, мы определяем из углов, под которыми свет падает на дифракционную решётку и уходит с неё, и шага этой решётки.
Знаете, в чём тут принципиальная проблема. В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается. Соответственно, после отражения от телескоповского зеркала, скорость у него уже будет обычной, а значит волна удлинится.

Кстати, мне вот щас мысль пришла. В воде свет медленней же идёт, отклонение луча, скажем 500нм, на решётке будет таким же как в воздухе? Или опыт в воде покажет якобы большую длину волны?
Автор Toman
 - 10 марта 2024, 19:45
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 19:39Поясните, как это делается?
Красное или синее смещение определяется по линиям в спектре, попадающим не туда, куда они попадают обычно, при малом действии факторов, способных вызывать такое смещение. А спектры смотрят посредством направления света на дифракционную решётку, имеющую вполне определённые, измеримые обычной линейкой, размеры и шаг, обычные измеримые обычными линейками углы установки и т.д. Т.е. длину волны, которую имеет линия в спектре, мы определяем из углов, под которыми свет падает на дифракционную решётку и уходит с неё, и шага этой решётки.
Автор Витамин Ц
 - 10 марта 2024, 19:39
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 17:37именно эту длину волны мы измеряем на инструментах, подсоединённых к телескопу. При помощи своего рода линейки, фактически
Поясните, как это делается?
Автор Toman
 - 10 марта 2024, 17:37
Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 22:14*А вдруг красное смещение это не увеличение волны, а падение скорости?!
В увеличении длины волны (для нас, земных наблюдателей) мы сомневаться не можем просто изначально, поскольку собственно именно эту длину волны мы измеряем на инструментах, подсоединённых к телескопу. При помощи своего рода линейки, фактически.