Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Это только некое перераспределение волны в пространстве.Одна волна гасится атомом, а другая излучается. Это и есть переизлучение.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33А в обсуждаемой лекции, как можно заметить, никакие кванты не упоминаются, как будто их вообще нетКолебания и есть квантовые. Если бы частота была другая, то происходила бы не раскачка, а выбивание: фотоэффект.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33На всякий случай, чтоб вы не сказали, что раскачка зависит от длины волны.ЦитироватьИ, надо заметить, что частота колебания электронов будет зависеть именно от частоты волны, а не длины.К чему вы говорите этот очевидный факт, с которым никто и не спорит?
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Вы предлагаете гипотезу, согласно которой одновременно в одном направлении в одном месте могут распространяться световые волны с разной скоростью в вакуумеДык вакуума не бывает. Там всякие флуктуации происходят.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33Потому что когда есть уравнения, по которым что-то можно рассчитать, то это можно сравнивать с экспериментальными данными/наблюдениями и т.о. проверять - и это в рамках научного методаНу вот предположим, красное смещение 50%, значит свет должен быть замедлен тоже на 50%? А вот хрен. Может он замедлен на 30%, а остальные 20% это растяжение волны. Мы ж не знаем что там происходит.
Цитата: Toman от 20 марта 2024, 01:33А почему это Луна не подойдёт?Её движение по небу и закрытие звёзд это иллюзия. Это земля поворачивается, и мы входим в тень луны, а в тени любые лучи уже давно прошли и для нас все звёзды будут гаснуть сразу.
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37"Раскачались и начали излучать в противофазе" это значит, что они своими колебаниями загасили волну. Это и называется "поглотить". А что пошло вперёд, это и есть излучение.В общепринятой терминологии - нет, это не называется "поглотить". Это только некое перераспределение волны в пространстве. Поглощением в общепринятой терминологии называется событие, при котором энергия волны захватывается поглотившим объектом и соотв. уже никуда не улетает дальше. И всякие данные говорят о том, что поглощение и испускание происходят квантами. А в обсуждаемой лекции, как можно заметить, никакие кванты не упоминаются, как будто их вообще нет. А значит, всё, что там говорится - о прохождении ЭМ волн без поглощения или испускания, в общепринятой терминологии.
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37И, надо заметить, что частота колебания электронов будет зависеть именно от частоты волны, а не длины.К чему вы говорите этот очевидный факт, с которым никто и не спорит?
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37Это всё безусловно логично. Но логика плохой советчик в условиях недостатка информации. Внезапно может всплыть какой-то эффект и всё поставит на уши."Внезапно всплыть" что-то может на эксперименте. Но прежде чем ставить эксперименты и даже прежде чем сверять свою теорию со всем массивом уже имеющихся экспериментальных данных и наблюдений, вы должны построить свою математическую модель на основе каких-то своих постулатов/предположений. А это делается полностью при помощи логики. Вы предлагаете гипотезу, согласно которой одновременно в одном направлении в одном месте могут распространяться световые волны с разной скоростью в вакууме. В таком случае вы обязаны представить уравнения, согласно которым это происходит, со своим набором каких-то величин и параметров, ввести свою терминологию для этих величин, и т.д. Потому что когда есть уравнения, по которым что-то можно рассчитать, то это можно сравнивать с экспериментальными данными/наблюдениями и т.о. проверять - и это в рамках научного метода. А если таких уравнений нет, то и проверять нечего, и тогда это не научная гипотеза, а пустая болтовня, в рамках такой науки как физика.
Цитата: Витамин Ц от 19 марта 2024, 19:37Это же элементарно: запускается спутник, раскрывает парус/крыло большой площади, а в телескоп наблюдают, как он перекрывает звёзды: нет ли среди них, гаснущих с опозданием (перекрывание звёзд Луной нам не подойдёт) — И ВСЁ!А почему это Луна не подойдёт? Ну да, у неё край неровный. Так и у искусственного спутника он тоже не будет ровным и строго перпендикулярным направлению его движения. Но у нас на небе есть наблюдаемые для современных телескопов объекты с настолько большими красными смещениями, что неровность края Луны тут не будет иметь никакого значения.
Цитата: Toman от 19 марта 2024, 06:44Чуете разницу? Волна, идущая через всё пространство одновременно, в т.ч. и через всё зеркало/линзу или что там ещё целиком, vs. событие поглощения/излучения отдельным конкретным атомом/молекулой.Дык это он именно это и описал, только развёрнуто.
Цитата: Toman от 19 марта 2024, 06:44вы всё равно не имеете права ссылаться на эту лекцию или какие-то подобные материалы в ходе разработки математического описания вашей гипотезыЭто всё безусловно логично. Но логика плохой советчик в условиях недостатка информации. Внезапно может всплыть какой-то эффект и всё поставит на уши.
Цитата: Витамин Ц от 18 марта 2024, 20:54Как не хорошо сочинятьВнезапно, я тоже смотрю лекции Чирцова на этом канале. Вот как раз уже собирался посмотреть эту только что выложенную, но вы успели дать ссылку на неё раньше, чем я добрался до компа и имел время посмотреть. Ну, посмотрел сейчас. Нет, ничего нового в том смысле, который вы имеете в виду, для меня тут нет.
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией
Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью.Как не хорошо сочинять
Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Ну вы высказали гипотезу, что вдруг свет от движущихся относительно нас источников летит не с обычной скоростью светаНе, я о другом. Сугубо о красном смещении. И не каком-нибудь, а только о космологическом. Которым объясняют расширение вселенной. А у движущихся источников — эффект допплера.
Цитата: Toman от 12 марта 2024, 06:59Если что-то именно поглощает квант света, этот фотон вообще перестаёт существовать. Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью.Что зеркала не отражают, а переизлучают это не я сам придумал.
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Это почему же? Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией, но уже с нормальной скоростью, соответственно волна там будет больше. Почему угол-то должен быть другим? Это ж не преломление.Если что-то именно поглощает квант света, этот фотон вообще перестаёт существовать. Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью. И часто вообще на другой частоте. В общем, это - не всё не про то, где работает геометрическая оптика. Всё, где она работает - и преломление, и отражение в т.ч., и дифракция - это явление другой природы, при котором происходит взаимодействие электромагнитного поля (волн) с веществом, но нет именно поглощения/излучения фотонов. И в этом смысле преломление (а значит, и само прохождение через среду) и отражение - практически одно и то же явление, различающееся только количественно. И явление это волновое, поэтому углы определяются длиной волны.
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 21:21Это я совсем не понял: какие слои, куда переползает?Ну вы высказали гипотезу, что вдруг свет от движущихся относительно нас источников летит не с обычной скоростью света, общей для любого света в данном месте в данной системе отсчёта в данном направлении, а с какой-то другой. При этом мы из оптики знаем, что свет распространяется как волна "чего-то там". Если любой свет в данном месте в данной системе отсчёта, на данной частоте, в данном направлении (если дело происходит в оптически анизотропной среде, направление играет роль) распространяется одинаково - то мы называем это что-то электромагнитным полем, которое в каждой точке пространства (ну или пространства-времени) можно описать каким-то одним значением (векторным). Но если допустить вашу гипотезу - то тогда так описать уже нельзя, для каждого источника (или каждого фотона, может быть) со своей, в общем случае, скоростью, нужно некое своё отдельное "поле" или там отдельный "слой мирового эфира", в котором этот фотон по-своему распространяется с какими-то своими скоростями. При этом мы ещё должны будем согласовать это со взаимодействием с веществом так, чтобы это не противоречило как минимум, для начала, наблюдаемой на опыте геометрической оптике. В общем, как видите, ваша гипотеза автоматически заставляет строить очень сложную модель, намного более сложную, чем принятые сейчас в физике концепции. Но если бы были экспериментальные данные/наблюдения, которые бы не позволяли описать происходящее более простыми моделями (в которых свет хотя бы движется независимо от источника, а зависимо только от того, где и куда он движется) - то, ничего не поделаешь, пришлось бы разрабатывать подобные сложные модели. Но таких данных нет - и поэтому на ровном месте усложнять никто не будет: физики всегда стараются описать наблюдаемое самыми простыми моделями, насколько это возможно.
Цитата: Toman от 11 марта 2024, 20:47Если мы представляем себе свет как волну, то - как раз в соответствии с тем, что только что обсудили выше, если бы на зеркале имело место изменение скорости этого света, углы падения и отражения оказались бы не равныЭто почему же? Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией, но уже с нормальной скоростью, соответственно волна там будет больше. Почему угол-то должен быть другим? Это ж не преломление.
Цитата: Toman от 11 марта 2024, 20:47А потом ещё волна как-то постепенно переползает на "слои" этой среды, привязанные к материальной среде, через которую проходит?Это я совсем не понял: какие слои, куда переползает?
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 19:14Так вы что сказать-то хотели? Я вчера не понял, думал, сегодня пойму со свежачка, но нет.Что нельзя называть отражение, преломление и т.п. эффекты при прохождении света через среду словами "поглощение" и "переизлучение" - поскольку это принципиально разные эффекты.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 21:18Так вы что сказать-то хотели? Я вчера не понял, думал, сегодня пойму со свежачка, но нет.ЦитироватьВ телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается.Нет, между просто прохождением через среду (в т.ч. и т.н. отражением, т.н. преломлением и т.п. явлениями) и поглощением/излучением есть принципиальная разница. Каковая и вынудила разрабатывать квантовую механику. Поглощение/излучение происходит в определённом месте (с некоторой точностью/с привязкой к определённому объекту, который собственно поглотил/излучил), а прохождение через среду без поглощения (в т.ч. и вакуум, в т.ч. и зеркало) происходит сразу всюду.
Кстати, сама дифракционная решётка является, как правило, зеркалом соотв. специальной формы (в полоску).
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 01:42А с чего я вобще взял, что длина волны останется прежней?Да, вначале я хотел ответить именно так. Но потом переписал![]()
Цитата: Витамин Ц от 11 марта 2024, 01:42Очевидно же, что на границе медленной среды будет происходить эээ уплотнение, если так можно сказать.
Цитата: Toman от 11 марта 2024, 00:26Ну правильно! А с чего я вобще взял, что длина волны останется прежней?ЦитироватьНо если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.Тогда бы волна просто разорвалась на границе раздела, т.е. у неё бы поменялась частота, и фаза до и после оказались бы никак не связанными друг с другом.
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 23:02Но если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.Тогда бы волна просто разорвалась на границе раздела, т.е. у неё бы поменялась частота, и фаза до и после оказались бы никак не связанными друг с другом. И тогда бы нечем было объяснить явление преломления и его законы. А оно объясняется именно этим укорочением длины волны в средах по сравнению с вакуумом, при точном сохранении частоты и при непрерывности фазы.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 21:18Меньше скорость - меньше длина волны (375 нм, в данном случае). Соответствующими будут и углыНо если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 20:18В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается.Нет, между просто прохождением через среду (в т.ч. и т.н. отражением, т.н. преломлением и т.п. явлениями) и поглощением/излучением есть принципиальная разница. Каковая и вынудила разрабатывать квантовую механику. Поглощение/излучение происходит в определённом месте (с некоторой точностью/с привязкой к определённому объекту, который собственно поглотил/излучил), а прохождение через среду без поглощения (в т.ч. и вакуум, в т.ч. и зеркало) происходит сразу всюду.
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 20:18Кстати, мне вот щас мысль пришла. В воде свет медленней же идёт, отклонение луча, скажем 500нм, на решётке будет таким же как в воздухе? Или опыт в воде покажет якобы большую длину волны?Наоборот, меньшую длину, конечно. Длина волны - это расстояние, проходимое фазовой поверхностью волны за период. Период при смене среды не меняется, скорость меняется. Меньше скорость - меньше длина волны (375 нм, в данном случае). Соответствующими будут и углы.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 19:45Т.е. длину волны, которую имеет линия в спектре, мы определяем из углов, под которыми свет падает на дифракционную решётку и уходит с неё, и шага этой решётки.Знаете, в чём тут принципиальная проблема. В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается. Соответственно, после отражения от телескоповского зеркала, скорость у него уже будет обычной, а значит волна удлинится.
Цитата: Витамин Ц от 10 марта 2024, 19:39Поясните, как это делается?Красное или синее смещение определяется по линиям в спектре, попадающим не туда, куда они попадают обычно, при малом действии факторов, способных вызывать такое смещение. А спектры смотрят посредством направления света на дифракционную решётку, имеющую вполне определённые, измеримые обычной линейкой, размеры и шаг, обычные измеримые обычными линейками углы установки и т.д. Т.е. длину волны, которую имеет линия в спектре, мы определяем из углов, под которыми свет падает на дифракционную решётку и уходит с неё, и шага этой решётки.
Цитата: Toman от 10 марта 2024, 17:37именно эту длину волны мы измеряем на инструментах, подсоединённых к телескопу. При помощи своего рода линейки, фактическиПоясните, как это делается?
Цитата: Витамин Ц от 24 февраля 2024, 22:14*А вдруг красное смещение это не увеличение волны, а падение скорости?!В увеличении длины волны (для нас, земных наблюдателей) мы сомневаться не можем просто изначально, поскольку собственно именно эту длину волны мы измеряем на инструментах, подсоединённых к телескопу. При помощи своего рода линейки, фактически.