Цитата: From_Odessa от 04 февраля 2025, 11:46Интересно, а как это происходит там, где в школах много и белых, и темнокожих? Действительно они регулярно формируют группы по расовому признаку, или этот фактор среди детей в таких странах не работает?

это зависит от того насколько общество заморочено на этом факторе. Дети же не из воздуха это берут

Цитата: Awwal от 03 февраля 2025, 18:47Важно в первую очередь потому, что это категорически непродуктивно. Причем тут и изначально когнитивная ошибка заложена (отличия по какому-л. параметру между расами совсем необязательно являются генетическими, т.е. имманентными данным расовым группам; если, к примеру, IQ жителя Нигерии объективно ниже, чем жителя Норвегии - ну так и формируются они как организмы и как личности, на секунду, в несколько разных условиях).

Всё правильно, важное дополнение.

Цитата: bvs от 03 февраля 2025, 21:34Я именно об этом и написал - в школе черный все равно будет дружить с черными, тусоваться с ними же и т.п. Более-менее одинаковой среда будет там, где черных вообще мало.

Интересно, а как это происходит там, где в школах много и белых, и темнокожих? Действительно они регулярно формируют группы по расовому признаку, или этот фактор среди детей в таких странах не работает? Конечно, это и от страны наверняка зависит, а также, возможно, от того, кого в этом государстве больше: белых или темнокожих.

Цитата: Awwal от 03 февраля 2025, 21:28

Цитата: bvs от 03 февраля 2025, 21:07Расисты давно уже оперируют IQ негров в США, и в частности усыновленных детей, выращенных в белых семьях, чтобы исключить влияние среды

Полностью исключить его проблематично - среду не уговоришь, что вот этот усыновленный черный ребенок ничем не отличается от белого, и ему все равно придется встраиваться в имеющуюся систему отношений.

Я именно об этом и написал - в школе черный все равно будет дружить с черными, тусоваться с ними же и т.п. Более-менее одинаковой среда будет там, где черных вообще мало.

Цитата: bvs от 03 февраля 2025, 21:07Расисты давно уже оперируют IQ негров в США, и в частности усыновленных детей, выращенных в белых семьях, чтобы исключить влияние среды

Полностью исключить его проблематично - среду не уговоришь, что вот этот усыновленный черный ребенок ничем не отличается от белого, и ему все равно придется встраиваться в имеющуюся систему отношений.
(Сравнивают черных усыновленных детей, надеюсь,  хотя бы с белыми усыновленными? А то тоже... фактор.)

Цитата: Awwal от 03 февраля 2025, 18:47

Цитата: From_Odessa от 02 февраля 2025, 10:49Совершенно естественно признавать наличие этих отличий и отмечать, что на сегодняшний день в какой-то сфере представители той или иной расы в среднем лучше. Этого не надо бояться и не надо стесняться. Однако очень важно, чтобы это не превращалось в предубеждение против конкретного представителя расы.

Важно в первую очередь потому, что это категорически непродуктивно. Причем тут и изначально когнитивная ошибка заложена (отличия по какому-л. параметру между расами совсем необязательно являются генетическими, т.е. имманентными данным расовым группам; если, к примеру, IQ жителя Нигерии объективно ниже, чем жителя Норвегии - ну так и формируются они как организмы и как личности, на секунду, в несколько разных условиях).

Расисты давно уже оперируют IQ негров в США, и в частности усыновленных детей, выращенных в белых семьях, чтобы исключить влияние среды, хотя полностью это возможно разве что в тех условиях, где популяция негров среди белых статистически незначима, но и данные по такой выборке будут статистически мало достоверны.

Цитата: true от 03 февраля 2025, 18:50Когда эти расы образовались? 5000 лет назад? Это не срок, чтобы появились какие-то различия в способностях. Или я ошибаюсь?

Так никто не говорит, что до этого способности были равны. Сформировались - это только означает наличие более-менее современного фенотипа с того времени, до этого тоже были свои расы, только с другими фенотипами и географическим распространением.

Цитата: true от 03 февраля 2025, 18:50Когда эти расы образовались? 5000 лет назад? Это не срок, чтобы появились какие-то различия в способностях. Или я ошибаюсь?

Смотря как смотреть. Грубо, раса - это любая популяция, отличия которой заметны на физическом уровне. Соответственно, отдельные расовые физические отличия могут с равным успехом иметь возраст как в несколько сотен лет, так и в десятки тысяч.
Основная загвоздка в том, что по большинству параметров различия между расами сколь-нибудь товарных размеров значительно меньше, чем внутри рас. По тому же IQ мы между расами имеем различия в пределах 30 единиц (в основном, очевидно, экстрагенетического характера), тогда как внутри любой расы мы получим внутренний разброс порядка 80 единиц (не считая "хвосты" распределения с совсем малой удельной долей в популяции, т.е.).

Вроде Дробышевский говорил что в среднем 8-12 тыс лет назад

Когда эти расы образовались? 5000 лет назад? Это не срок, чтобы появились какие-то различия в способностях. Или я ошибаюсь?

Цитата: From_Odessa от 02 февраля 2025, 10:49Совершенно естественно признавать наличие этих отличий и отмечать, что на сегодняшний день в какой-то сфере представители той или иной расы в среднем лучше. Этого не надо бояться и не надо стесняться. Однако очень важно, чтобы это не превращалось в предубеждение против конкретного представителя расы.

Важно в первую очередь потому, что это категорически непродуктивно. Причем тут и изначально когнитивная ошибка заложена (отличия по какому-л. параметру между расами совсем необязательно являются генетическими, т.е. имманентными данным расовым группам; если, к примеру, IQ жителя Нигерии объективно ниже, чем жителя Норвегии - ну так и формируются они как организмы и как личности, на секунду, в несколько разных условиях).

В комментариях говорят что это он придумал , но думаю это вполне может быть и так , но это могло быть что то вроде постановки .

Между расами по естественным причинам есть определенные отличия, хотя биологически они не особо значимые, потому что это всё это в рамках одного вида. Но отличия имеются. И генетически заложенные, и сформировавшиеся на данный момент по социально-экономико-географическим причинам. Проблема, на мой взгляд, возникает вот из-за чего. Совершенно естественно признавать наличие этих отличий и отмечать, что на сегодняшний день в какой-то сфере представители той или иной расы в среднем лучше. Этого не надо бояться и не надо стесняться. Однако очень важно, чтобы это не превращалось в предубеждение против конкретного представителя расы. Можно что-то предполагать о нем и открыто с ним об этом говорить, однако же итоговые суждения о нем делать только лично по его словам, делам и возможностям.

Это раз. Во-вторых, люди дают волю своей ксенофобии, не преодолевают ее и в итоге у них возникает попросту безосновательный негатив к другим расам просто потому, что они другие. Или, как минимум, к одной расе. В-третьих, существует обратная тенденция: стремление сделать вид, что никаких различий между расами нет в принципе. Это тоже противоестественно, и противоречия теории с реальностью неизбежно выпирают. А такой подход одновременно стимулирует ксенофобию и только ухудшает ситуацию.

Объективное признание существующих реалий, индивидуальный подход к каждому человеку и готовность совместно решать существующие проблемы, порождаемые разницей между расами - это, на мой взгляд, тот путь, который единственный нес бы реальную возможность избавиться от любых форм расизма и их последствий. Но звучит как хороший лозунг, далекий от реальности. На самом деле, большой кусок человечества прошел в этом направлении уже большой путь. В то же время начались перегибы в другую сторону, которые толкают назад. Очевидно, что это должно идти от воспитания, также, чем просвещеннее (как бы казенно не звучало это слово) люди, тем больше они защищены от предрассудков (но защита эта далеко неидеальная, она лишь повышает вероятность не попасть в плен предрассудка, но ничего не гарантирует), но как это все организовать, чтобы по-настоящему решить существующие проблемы с расизмом, я не знаю.

Цитата: From_Odessa от 20 января 2025, 01:18

Цитата: Валер от 20 января 2025, 01:08Если хочешь, мы можем продолжить завтра. Сейчас мне пора уйти - уже время.

Без проблем, как и когда получится - продолжим

и я но я завтра в Баварии, как до гостиницы дойду, включусь

Цитата: Валер от 20 января 2025, 01:08Если хочешь, мы можем продолжить завтра. Сейчас мне пора уйти - уже время.

Без проблем, как и когда получится - продолжим

Цитата: Валер от 20 января 2025, 01:06Примерно так: вот у нас есть личность, и возможно, что-то кроме

Я так не говорил, даже говорил наоборот. "Что-то кроме" у нас более чем точно есть, я об этом выше писал. Поскольку мы все люди, такой биологический вид и такое животное, у нас есть такие общие для всех вещи, как необходимость есть, пить, есть необходимость оберегать свое тело, есть схожие потребности в питании, питье, относительно того, в какой температуре хочется быть, в сексе (хотя во всех этих аспектах уже наблюдается разброс по группам, а иногда совсем индивидуальное), многие ощущения у нас похожи. Это всё есть. Но есть и личное. И часть этого личного для каждого конкретно (меня, тебя, Лео, Путина, Шольца, моего соседа) очень важна, часть имеет значение на уровне выживания. Мы не можем жить только тем вот общим, базовым, животным. У нас так не получится, даже, если захотим (тем более что личное тесно переплетено с ним). Мы будем жить и тем, и тем. Личное может меняться, но оно всё равно будет. И между собой мы будем взаимодействовать всем этим в совокупности: общим, групповым и личным. Неизбежно. А те же расизм, национализм, геноцид и т.д., которые мы обсуждаем - это то, как люди друг с другом взаимодействуют. И восходит оно как раз к этой совокупности: общее, групповое, личное. В частности, у меня, у тебя. Ну вот у меня, например, практически нет расизма или национализма во взглядах, как на умственном уровне, так и на уровне ощущений. А во многих случаях это просто противоречит тому, что внутри меня, вплоть до почти физического ощущения тошноты. Не знаю, как у тебя.  У кого-то не так. И далее можно задавать вопрос, почему у меня так, а у того человека - иначе.

 Если хочешь, мы можем продолжить завтра. Сейчас мне пора уйти - уже время.

То что ты пишешь дальше, оно как бы исходит из "компромисса". Примерно так: вот у нас есть личность, и возможно, что-то кроме. И мы можем жертвовать одним ради другого. Вот мне не внушает доверия такой взгляд на то о чём мы говорим. Ну, если я конечно в целом  верно понял твою мысль.

Цитата: Валер от 20 января 2025, 01:01Просто возможно существует понимание каких-то вещей, которые не очень очевидны

Так и есть.

Цитата: Валер от 20 января 2025, 01:01Есть вопросы к обычному пониманию каких-то вещей, которые многие думают что им известно. О многом можно поразмышлять

С этим полностью согласен, и сам это и пытаюсь делать. Есть очень много того, что вроде бы "очевидно", "общеизвестно", кажется, что оно априори так, а, на самом деле, в этом можно засомневаться и задать вопросы. Я скажу больше: с моей точки зрения, это буквально на каждом шагу.

Цитата: From_Odessa от 20 января 2025, 00:48

Цитата: Валер от 20 января 2025, 00:27Насколько помню, я в письменном сообщении задал(ся) вопрос(ом)

Верно. Я воспринял это как предположение. Если был не прав, прошу прощения.

Но, по сути, я и ответил на твой вопрос, что думаю по этому поводу. Ну а этот вопрос - часть того, что ты хотел объяснить Лео. Дальше ты, правда, не объяснял, если продолжишь, интересно почитать.

Не совсем предположение, и не то чтобы я "объяснял Лео". Всё же я не учитель а мы не на уроке. Просто возможно существует понимание каких-то вещей, которые не очень очевидны. Есть вопросы к обычному пониманию каких-то вещей, про которые многие думают что они им известны и потому понятны. О многом можно поразмышлять. Примерно это я и пытался делать.

Цитата: Валер от 20 января 2025, 00:27Насколько помню, я в письменном сообщении задал(ся) вопрос(ом)

Верно. Я воспринял это как предположение. Если был не прав, прошу прощения.

Но, по сути, я и ответил на твой вопрос, что думаю по этому поводу. Ну а этот вопрос - часть того, что ты хотел объяснить Лео. Дальше ты, правда, не объяснял, если продолжишь, интересно почитать. Если по-простому: часть личного такая же важная для конкретного человека, как и важное для человека как вида. И ты, и я обязательно должны есть и пить, и нам обоим будет примерно одинаково нехорошо, если мы будем непрерывно находиться под сильной смертельной угрозой. Но соседствовать с этим будет то, что ты частично нуждаешься в других вещах, чем я, в отношениях с женщинами, тебе плевать на некоторые вещи, на которые мне не плевать и от которых сильно зависит, как я себя чувствую, и наоборот. И если мы не будем находиться в состоянии постоянных сильных голода и жажды при непрерывной каждосекундной очевидной угрозы смерти, эти вещи обязательно будут для нас важными. И никак иначе. В том числе иногда важными на уровне выживания.

Можем ли мы их отбросить при необходимости найти общий язык в условиях опасности для жизни? Конечно, можем. Кроме тех, что сами по себе важны для выживания. Можем ли мы договориться, чтобы, несмотря на эти различия, мы могли не мешать и когда надо помогать друг другу удовлетворять базовые потребности, одновременно по возможности максимально удовлетворяя индивидуальное? Конечно, можем. Иногда это просто, иногда это очень сложно. Но всегда можно. Главное, чтобы было желание договориться, уважение друг к другу и готовность поступиться тем личным, что не важно для выживания, если осознаешь, что оно несет реальную опасность для других. Люди могут об очень, очень многом договориться, если хотят. И, конечно, при таком подходе не будет национализма, нацизма, фашизма, уж точно не будет такого, чтобы кого-то хотели бить или убивать за морду лица или запись в паспорте. Если постоянно это осознавать или одергивать себя, когда перестал осознавать, ставить себя на место другого человека и не думать "да я не такой, это они такие, они начинают, а мне что делать, буду отвечать". Заодно подумать о том, что те другие обычно тоже так думают и почему же так получается. И не использовать подход "если я буду такой добрый и не буду иметь таких убеждений, придут другие с этими убеждениями и убьют меня". А подумал, что те другие-то, вероятно, тоже могут так думать. И если все начнут думать иначе, или хотя бы основное большинство везде, то и ситуаций таких не возникнет. Это, среди прочего, моя мечта, чтобы так было. Это всех проблем не решит, тем более что на них накладываются и проблемы с конечными ресурсами, а это очень важно, тем не менее, я думаю, что это решило бы бОльшую часть таких проблем, спасло бы кучу жизней и судеб и могло бы сберечь множество ресурсов, которые были бы потрачены с пользой для каждого из нас. Но начать в этом смысле каждый должен с себя. Без оговорок. И вот если каждый захочет и начнет, оно приблизится к тому. Вот только перспектив этого пока не видно (движение в эту сторону, может, и есть, но медленное, и случаются такие вещи, которые могут его оборвать и отбросить назад. Это уже частично происходит). И проблема в том, что как раз даже те самые базовые потребности, то "просто важное и значимое", как ты об этом сказал, как раз серьезно влияет. Всё это в людях не просто так, оно частично идет от инстинктов, частично от порождаемых этими природными особенностями психологических блоков (то есть, мыслей, чувств, идей). И как вот так сделать, чтобы все резко начали с себя и пошли в этом направлении, лично мне непонятно. Я с себя начал, насколько это у меня получается (с переменным успехом), но изменит ли это мир? Сомневаюсь. Нет, понимаю, что так каждый может сомневаться, но если все не будут сомневаться, то получится. Так ведь многие не сомневаются, они просто не имеют такой мотивации (я не хочу себя поставить выше их, просто констатирую).