- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Витамин Ц
- 24 января 2025, 20:54Увлече́ние инерциа́льных систе́м отсчёта, или эффе́кт Ле́нзе — Ти́рринга, — явление в общей теории относительности (ОТО), наблюдаемое вблизи вращающихся массивных тел. Эффект проявляется в появлении дополнительных ускорений, сходных с ускорением Кориолиса, то есть, в итоге, сил, действующих на пробные тела, двигающиеся в гравитационном поле.
Йозеф Лензе и Ханс Тирринг в 1918 году показали, что кориолисово ускорение с учётом эффектов ОТО для расстояния r от вращающегося тела радиусом R массы M имеет дополнительный компонент.
Йозеф Лензе и Ханс Тирринг в 1918 году показали, что кориолисово ускорение с учётом эффектов ОТО для расстояния r от вращающегося тела радиусом R массы M имеет дополнительный компонент.
Автор Витамин Ц
- 24 января 2025, 20:46Цитата: Utgarda Loki от 24 января 2025, 20:07Цитата: Витамин Ц от 24 января 2025, 18:06Что мы имеем. Они обнаружили вращение эфира давным-давно простыми методами, и приписали его к ТО, в качестве предсказания — хитро!Ничего не понял, что вы написали. Специальная теория относительности — 1905 год, первое решение уравнений Эйнштейна для чёрной дыры, сделанное Шварцшильдом — 1915 год, а решение Кэрра (вы именно оттуда кусочек процитировали) — 1963 год. Что знал Эйнштейн? И как он мог знать, до чего учёные додумаются через 58 лет? У него была машина времени?
Не сомневаюсь, что и другие "предсказания" ТО, тоже известны давным давно и получены простыми методами и точно так же к ней приписаны.
А если точнее, то когда Эйнштейн выдумывал ТО, он об этих эффектах знал и включил их в свои построения.
Я пришёл к вращению эфира из банальных рассуждений, думаю, Майкельсон и Морли не дурее меня были и обнаружили вращение эфира таким же путём. А потом Эйнштейн включил это явление в ТО, всё остальное это риторика.
А решение Керра это решение именно про ЧД, со своими нюансами. Там вращение обязательно.
Автор Utgarda Loki
- 24 января 2025, 20:07Цитата: Витамин Ц от 24 января 2025, 18:06Что мы имеем. Они обнаружили вращение эфира давным-давно простыми методами, и приписали его к ТО, в качестве предсказания — хитро!Ничего не понял, что вы написали. Специальная теория относительности — 1905 год, первое решение уравнений Эйнштейна для чёрной дыры, сделанное Шварцшильдом — 1915 год, а решение Кэрра (вы именно оттуда кусочек процитировали) — 1963 год. Что знал Эйнштейн? И как он мог знать, до чего учёные додумаются через 58 лет? У него была машина времени?
Не сомневаюсь, что и другие "предсказания" ТО, тоже известны давным давно и получены простыми методами и точно так же к ней приписаны.
А если точнее, то когда Эйнштейн выдумывал ТО, он об этих эффектах знал и включил их в свои построения.
Автор Витамин Ц
- 24 января 2025, 18:06Цитата: Витамин Ц от 26 декабря 2024, 19:35Допустим, увлекается. А планета же вращается! На экваторе 465 м/с. Если увеличить чувствительность установки М-М в 100 раз, то можно попробовать обнаружить движение поверхности относительно увлечённого эфира. Такое кто-то делал (я не знаю)?
Допустим сделали. Если результата нет, то это значит, что либо эфира нет, либо он вращается вместе с планетой.
Цитата: ВикаВокруг горизонта событий существует область, называемая эргосферой, внутри которой телам невозможно покоиться относительно удалённых наблюдателей. Они могут только вращаться вокруг чёрной дыры по направлению её вращения. Этот эффект называется «увлечением инерциальной системы отсчёта» и наблюдается вокруг любого вращающегося массивного тела, например, вокруг Земли или Солнца, но в гораздо меньшей степени.Даже слово увлечение не стесняются использовать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_дыра#Решение_Керра
Что мы имеем. Они обнаружили вращение эфира давным-давно простыми методами, и приписали его к ТО, в качестве предсказания — хитро!
Не сомневаюсь, что и другие "предсказания" ТО, тоже известны давным давно и получены простыми методами и точно так же к ней приписаны.
А если точнее, то когда Эйнштейн выдумывал ТО, он об этих эффектах знал и включил их в свои построения.
Автор Витамин Ц
- 26 декабря 2024, 19:38Цитата: Toman от 26 декабря 2024, 19:35А кто и что утверждает?Да никто не утверждает. Это я сам придумал.
Автор Витамин Ц
- 26 декабря 2024, 19:35Короче, расклад такой.
1. Поставили опыт Майкельсона-Морли (далее М-М), результата нет. Это значит что либо эфира нет, либо он увлекается и движется вместе с Землёй (30 км/с).
2. Допустим, увлекается. А планета же вращается! На экваторе 465 м/с. Если увеличить чувствительность установки М-М в 100 раз, то можно попробовать обнаружить движение поверхности относительно увлечённого эфира. Такое кто-то делал (я не знаю)?
Допустим сделали. Если результата нет, то это значит, что либо эфира нет, либо он вращается вместе с планетой.
3. Допустим, вращается. Значит, чтоб его обнаружить, надо двигать установку по поверхности. Но она слишком громоздка, тогда уж проще тележку с фонариком катать перед зеркалом.
Но! что если установку М-М не двигать, а вращать на месте?
Вот тут я что-то не пойму возможно ли так обнаружить эфир, если он есть?
1. Поставили опыт Майкельсона-Морли (далее М-М), результата нет. Это значит что либо эфира нет, либо он увлекается и движется вместе с Землёй (30 км/с).
2. Допустим, увлекается. А планета же вращается! На экваторе 465 м/с. Если увеличить чувствительность установки М-М в 100 раз, то можно попробовать обнаружить движение поверхности относительно увлечённого эфира. Такое кто-то делал (я не знаю)?
Допустим сделали. Если результата нет, то это значит, что либо эфира нет, либо он вращается вместе с планетой.
3. Допустим, вращается. Значит, чтоб его обнаружить, надо двигать установку по поверхности. Но она слишком громоздка, тогда уж проще тележку с фонариком катать перед зеркалом.
Но! что если установку М-М не двигать, а вращать на месте?
Вот тут я что-то не пойму возможно ли так обнаружить эфир, если он есть?
Автор Toman
- 26 декабря 2024, 19:35Цитата: Витамин Ц от 25 декабря 2024, 20:04Кто утверждает, пусть и доказывает. Если кто-то бьёт себя пяткой в грудь и орёт на каждом углу, что скорость света не с чем не складывается, пусть это доказывает.А кто и что утверждает? Физики говорят примерно так: вот у нас сейчас есть такая-то модель, согласно которой мы можем при определённых условиях что-то посчитать, давайте конкретные условия эксперимента, и мы посчитаем согласно этой модели, что мы там измерим, что должен показать прибор. Внутри этой модели есть всякие переменные и прочие математические объекты, при помощи которых мы, собственно, считаем/предсказываем результаты измерений. Вот среди этих объектов/переменных есть всякие координаты и скорости, для которых придуманы такие правила сложения, которые успешно описывают результаты всех экспериментов, которые случалось поставить (в рамках тех условий, для которых работает данная модель). И на этом, как говорится, наши полномочия всё.
Если вы считаете, что есть какие-то проблемы со скоростью света - вы должны сформулировать, что это вообще такое - "скорость света". Т.е. конкретные условия эксперимента, измерение в котором даст то, что вы считаете "истинной скоростью света". Тогда и только тогда физики смогут посчитать и дать предсказание, что вы там получите в этом измерении.
Автор Витамин Ц
- 25 декабря 2024, 20:04Цитата: Toman от 25 декабря 2024, 08:58В СТО и для самых "обычных частиц" скорость не зависит от скорости источника, если у этих частиц нулевая масса покоя.Значит это не частицы, а тоже волны.
Цитата: Toman от 25 декабря 2024, 09:27Доказательства отсутствия вообще не требуются в физике, и в данном случае, в частности. Может быть, и невозможны.Кто утверждает, пусть и доказывает. Если кто-то бьёт себя пяткой в грудь и орёт на каждом углу, что скорость света не с чем не складывается, пусть это доказывает.
Автор Витамин Ц
- 25 декабря 2024, 19:57Цитата: Utgarda Loki от 25 декабря 2024, 00:55Цитата из статьи в Википедии, ссылку на которую я привёл непосредственно перед цитатой.Я её не заметил.
Цитата: Utgarda Loki от 25 декабря 2024, 00:55аж две ссылки на научные статьиЭто отчёт для своих, которые знают чем они занимаются.
ЦитироватьOne aspect of local Lorentz invariance, the isotropy of space, can be tested with Michelson-Morley-type experiments . According to the conventional interpretation, they search for a possible dependence of the speed of light on the propagation direction.Это к нашей теме какое отношение имеет?
Автор BormoGlott
- 25 декабря 2024, 14:15Цитата: Toman от 25 декабря 2024, 14:01Звуковые волны в твёрдых телах могут быть поперечнымиВсё же перечисленные волны на молекулярном масштабе связаны со сжатием-растяжением межмолекулярных связей, что я и имел в виду. Или и тут у вас найдётся чем возразить?
Волны на натянутой струне или натянутой мембране
Волны на поверхности жидкости
Автор Toman
- 25 декабря 2024, 14:01Цитата: BormoGlott от 25 декабря 2024, 11:25А что ещё? Только не говорите про напряжённость электромагнитного поля, исходите от валентиновых постулатовЗвуковые волны в твёрдых телах могут быть поперечными (сдвиговыми). Не, конечно, можно сказать, что сдвиг является линейной комбинацией сжатия и растяжения в разных направлениях (оно как бы так и есть, конечно...) - но вот такие поперечные волны идут именно со своей скоростью, отличной от продольных в том же материале, и остаются поперечными - так что удобнее всё же считать их отдельной сущностью.
Волны на натянутой струне или натянутой мембране - тоже поперечные, но вообще не связанные в первом приближении с упругостью материала, не считая самого факта возможности его натяжения (в реальности, конечно, упругость струны на изгиб свою роль играет, усложняя жизнь электрогитаристам и настройщикам пианино - негармоничностью обертонов и разной величины поправками длины струны).
Волны на поверхности жидкости (или на сосредоточенных градиентах плотности в жидкостях или газах - напр. в толще морских вод или в атмосфере) - вообще сложные движения по хитрым траекториям, похожим на круговые или эллиптические (для бегущей волны на одной частоте).
Автор BormoGlott
- 25 декабря 2024, 11:25Цитата: Toman от 25 декабря 2024, 09:12Волны - это вообще не обязательно сжатие-растяжение.А что ещё? Только не говорите про напряжённость электромагнитного поля, исходите от валентиновых постулатов
Автор Toman
- 25 декабря 2024, 09:27Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 22:07Если бы была устаревшей, то доказательства его отсутствия на каждом углу показывали быДоказательства отсутствия вообще не требуются в физике, и в данном случае, в частности. Может быть, и невозможны.
Варианты моделей с использованием понятия эфира есть. Но они тупо намного сложнее для описания и восприятия, чем общепринятая, которая это понятие не использует. Т.е. смысл в том, что из потенциально бесконечного множества математических моделей, описывающих экспериментальные данные, выбрали ту, которая наиболее проста для восприятия человеком (из тех, которые кто-то разработал, разумеется). Если вдруг у кого-нибудь придумается ещё более простая для восприятия, до которой просто почему-то случайно не додумались раньше - то перейдут на неё. И только если появятся наблюдения/эксперименты, которые принятая сейчас модель не описывает, а какие-то из "эфирных" описывают - тогда придётся переходить на них, невзирая на их большую трудность для восприятия.
Автор Toman
- 25 декабря 2024, 09:12Цитата: BormoGlott от 24 декабря 2024, 07:30Волны это сжатие-растягивание чего-то (воздуха, воды, твердого тела), распространяемое в пространстве этого чего-то, а свет это волна чего растягивает-сжимает?Волны - это вообще не обязательно сжатие-растяжение.
Автор Toman
- 25 декабря 2024, 08:58Цитата: Витамин Ц от 23 декабря 2024, 21:33Вот до меня тока щас дошло. Раз скорость света не зависит от скорости источника, это значит, что никаких фотонов нет, свет - волна.В СТО и для самых "обычных частиц" скорость не зависит от скорости источника, если у этих частиц нулевая масса покоя.
Автор Toman
- 25 декабря 2024, 08:49Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 23:31Мне он тоже говорил про 10−17, но так и не сказал чего.Ну а чего ещё, кроме как собственно скорости света?
Автор Utgarda Loki
- 25 декабря 2024, 00:55Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 23:31Вам ведь это ИИ сказал? Мне он тоже говорил про 10−17, но так и не сказал чего. И никаких ссылок на этот опыт мне не дал. И я не нашёл, но я особо и не старался.У меня нет знакомых ИИ. Цитата из статьи в Википедии, ссылку на которую я привёл непосредственно перед цитатой. Там после предложения об оптическом резонаторе и "10-17", аж две ссылки на научные статьи. Обе на английском, но для вас ведь это не препятствие. Потрудитесь заглянуть. По крайней мере, первая из них доступна без регистрации, в формате PDF. (В частности, из неё видно, что 10-17 — это σ, среднеквадратическое отклонение).
В статье о сигме сказано: "К примеру, в физике среднеквадратическое отклонение используется для определения погрешности серии последовательных измерений какой-либо величины. Это значение очень важно для определения правдоподобности изучаемого явления в сравнении с предсказанным теорией значением: если среднее значение измерений сильно отличается от предсказанных теорией значений (большое значение среднеквадратического отклонения), то полученные значения или метод их получения следует перепроверить". Я бы сказал, что такое сверхнизкое значение сигмы говорит о том, что полученные данные сверхнадёжны.
Автор Витамин Ц
- 24 декабря 2024, 23:31Цитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 22:24В 2009 году эксперименты с оптическим резонатором подтвердили отсутствие эфирного ветра на уровне 10−17.1. Это лишь означает, что он вращается вместе с Землёй.
2. Если это вообще правда. Вам ведь это ИИ сказал? Мне он тоже говорил про 10−17, но так и не сказал чего. И никаких ссылок на этот опыт мне не дал. И я не нашёл, но я особо и не старался.
3. Как только ставишь вопрос конкретно про измерение скорости. Начинают подсовывать какие-то суррогаты.
Автор Utgarda Loki
- 24 декабря 2024, 22:24Цитата: Витамин Ц от 24 декабря 2024, 22:07https://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона_—_МорлиЦитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 21:57Выкрутились.Если бы была устаревшей, то доказательства его отсутствия на каждом углу показывали быНо, если что, гипотеза об эфире в науке давным-давно считается устаревшей.
ЦитироватьЭксперименты типа Майкельсона — Морли повторялись много раз с неуклонно возрастающей чувствительностью. К ним относятся эксперименты с 1902 по 1905 год и серия экспериментов 1920-х годов. В 2009 году эксперименты с оптическим резонатором подтвердили отсутствие эфирного ветра на уровне 10−17.
Автор Витамин Ц
- 24 декабря 2024, 22:07Цитата: Utgarda Loki от 24 декабря 2024, 21:57Выкрутились.Если бы была устаревшей, то доказательства его отсутствия на каждом углу показывали бы, но за 120 лет так и не измерили скорость света с едущей тележки...