Цитата: ulun от Вчера в 19:32По поводу примера со словом saat подумал, что в арабском первоисточнике была в конце буква ت (её вариант ة), а буква ت в османском письме обычно использовалась в переднерядных словах, отсюда, видимо, и saatler с переднерядным суффиксом.

Там и a в источнике не такая, как в турецких заднерядных словах (т.е. a~æ, а не ɑ).

Цитата: Hellerick от Вчера в 16:50По-турецки:
Карпаты = Karpatlar
Альпы = Alpler
Почему гласные разные?

Потому что l мягкая (невеляризованная). В персоарабизмах также, kalbim например.

По поводу примера со словом saat подумал, что в арабском первоисточнике была в конце буква ت (её вариант ة), а буква ت в османском письме обычно использовалась в переднерядных словах, отсюда, видимо, и saatler с переднерядным суффиксом.

В некоторых заимствованных словах звуки g, k, l читаются мягко даже рядом с "твёрдыми" гласными. Читал, что, например, в слове hal последняя согласная мягкая, а потому к этому слову прибавляются "мягкие" суффиксы (это в словарях отмечается). (Про два варианта суффиксов выше уже написали.) Возможно, в Alpler тоже что-то подобное, т.е. первая буква l мягкая, и это влияет на суффикс.

Есть, кстати, ещё слово saat, где тоже будет ler почему-то. Может, раньше буква t тоже смягчалась в некоторых словах.

Цитата: Hellerick от Вчера в 16:50Почему гласные разные?

Lar - если в последнем слоге слова находятся гласные: a, ı, o, u.
Ler - если в последнем слоге слова находятся гласные: e, i, ö, ü.
Пишут, в заимствованиях бывают исключения.

По-турецки:
Карпаты = Karpatlar
Альпы = Alpler
Почему гласные разные?

Цитата: forest от 12 марта 2025, 19:04

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:28

Цитата: forest от 12 марта 2025, 00:29

Цитата: Vesle Anne от 08 марта 2025, 00:04

Цитата: Utgarda Loki от 07 марта 2025, 23:58то для английского уха /х/ гораздо ближе к /k/, чем к /h/.

спорно. На слух англофоны слышат, что там вариация h, а не к. Из моих подопытных.

В некоторых армянских диалектах вместо h говорят х , русские так же часто так говорят когда пытаются его повторить .

Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

Хотя с другой стороны если сравнить перевод имён в Писании . Там где в русском стоит Х , в армянском стоит  К с придыханием.

Армянские более ранние, когда греческая хи была еще k^h.

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:28

Цитата: forest от 12 марта 2025, 00:29

Цитата: Vesle Anne от 08 марта 2025, 00:04

Цитата: Utgarda Loki от 07 марта 2025, 23:58то для английского уха /х/ гораздо ближе к /k/, чем к /h/.

спорно. На слух англофоны слышат, что там вариация h, а не к. Из моих подопытных.

В некоторых армянских диалектах вместо h говорят х , русские так же часто так говорят когда пытаются его повторить .

Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

Хотя с другой стороны если сравнить перевод имён в Писании . Там где в русском стоит Х , в армянском стоит  К с придыханием.

Цитата: Hellerick от 12 марта 2025, 14:26

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:28Спирант есть спирант

Ну дык у них и /k/ аспирированная.

Только перед ударной гласной и не после спиранта.

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:28Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

об чем и речь. Поэтому меня удивило, что для англофонов на х ближе к к. Это может под впечатлением орфографии они так могут думать, ибо традиционно пишут непонятную для них kh, а на слух не.

Цитата: Боровик от 12 марта 2025, 07:09Интересно, как другой натуральный каталонец должен догадаться, что это отдельно взятое слово надо внезапно читать именно по-кастильски?
Всё, что вы хотели знать о независимой каталонской орфографии 

А как любой натуральный каталонец должен догадаться читать  kh как х? Хоту-то они все знают как в испанском читать, а эта абракадабра будет к и все. Что то объяснять надо как правилтно читать, что то.  В каталонском нет нативных вариантов этот звук передать

Цитата: i486 от 12 марта 2025, 14:22

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:28Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

Но ведь русская /x/ обычно не «харкающая».

Я уже тут про таджикскую "х" писал.

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:28Спирант есть спирант

Ну дык у них и /k/ аспирированная.

Цитата: Awwal от 12 марта 2025, 13:28Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

Но ведь русская /x/ обычно не «харкающая».

Цитата: forest от 12 марта 2025, 00:29

Цитата: Vesle Anne от 08 марта 2025, 00:04

Цитата: Utgarda Loki от 07 марта 2025, 23:58то для английского уха /х/ гораздо ближе к /k/, чем к /h/.

спорно. На слух англофоны слышат, что там вариация h, а не к. Из моих подопытных.

В некоторых армянских диалектах вместо h говорят х , русские так же часто так говорят когда пытаются его повторить .

Ну дык. Когда англофоны жалуются на русский акцент, они говорят про "харкающее h", а не про то, что вместо h произносят k. Спирант есть спирант, а там и акустические характеристики сходные.

Цитата: Боровик от 12 марта 2025, 07:09

Цитата: Vesle Anne от 10 марта 2025, 13:59

Цитата: Боровик от 10 марта 2025, 12:22

Цитата: Vesle Anne от 10 марта 2025, 12:07

Цитата: i486 от 08 марта 2025, 09:14каталанском

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту.

"Хота" (которая Jj) в каталанском обозначает звук /ж/. Кажется, ваш натуральный каталанский каталанец предпочел кастильскую орфографию

разумеется, что в каталонском оно ж. Но в собственно каталонском похоже нет возможности написать х, поэтому он сказал, что таки использовал бы кастильскую орфографию.

Интересно, как другой натуральный каталонец должен догадаться, что это отдельно взятое слово надо внезапно читать именно по-кастильски?
Всё, что вы хотели знать о независимой каталонской орфографии 

Так упомянутый Аней каталонский каталонец в этот момент разговаривал не с другим натуральным каталонцем, а с натуральной русской, владеющей испанским языком. Так что он поступил вполне логично, упомянув хоту. Я просто не вижу другого способа передать его мысль в данном случае.

Цитата: Vesle Anne от 10 марта 2025, 13:59

Цитата: Боровик от 10 марта 2025, 12:22

Цитата: Vesle Anne от 10 марта 2025, 12:07

Цитата: i486 от 08 марта 2025, 09:14каталанском

Запытала каталонского каталонца, который прям натурально по-каталонски дома разговаривает, но который далёк от лингвистики. Сказал, что для передачи х на слух он бы использовал все-таки хоту.

"Хота" (которая Jj) в каталанском обозначает звук /ж/. Кажется, ваш натуральный каталанский каталанец предпочел кастильскую орфографию

разумеется, что в каталонском оно ж. Но в собственно каталонском похоже нет возможности написать х, поэтому он сказал, что таки использовал бы кастильскую орфографию.

Интересно, как другой натуральный каталонец должен догадаться, что это отдельно взятое слово надо внезапно читать именно по-кастильски?
Всё, что вы хотели знать о независимой каталонской орфографии 

Цитата: Vesle Anne от 08 марта 2025, 00:04

Цитата: Utgarda Loki от 07 марта 2025, 23:58то для английского уха /х/ гораздо ближе к /k/, чем к /h/.

спорно. На слух англофоны слышат, что там вариация h, а не к. Из моих подопытных.

В некоторых армянских диалектах вместо h говорят х , русские так же часто так говорят когда пытаются его повторить .

Цитата: i486 от 10 марта 2025, 09:38Насколько я понимаю, конструкция я имею в славянских языках поздняя, а раньше была есть ми. Аналогично в латыни est mihi → habeō. Наверняка на ЛФ это обсуждали 100500 раз.

В старославянском habeo-конструкция широко распространена, но вопрос насколько она была живая, а не скалькирована с греческого.

в помощь пишущим умные вещи о каталонцах и их языке, а то читать больно 

ЦитироватьТрадиционно в отечественной лингвистике используется именно вариант каталанский язык. Название образовано не от русских слов Каталония, каталонцы, а от самоназвания – català. Правильно: каталанский язык.

ЦитироватьКаталанский -- язык (о языке каталонцев); каталонский -- относящийся к Каталонии и каталонцам (обо всем, кроме языка).