- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Наманджигабо
- Сегодня в 11:04Цитата: Awwal от Сегодня в 10:59Возможно. Но от этого она не стала оправданной.Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель.Сейчас она, ИМХО, участилась.
Автор Наманджигабо
- Сегодня в 11:03Цитата: Vesle Anne от Сегодня в 10:39...Нет. Перед внутренними. Иначе общества бы не расслаивались на "истинных демократов" и "ретроградов" или на "патриотов" и "Либерастов".
Но в этом случае сбоит ваша аналогия с государством, потому что там предполагается оправдание перед внешними
Автор Наманджигабо
- Сегодня в 11:01Цитата: BormoGlott от Сегодня в 10:41...Вот же!
Неутешительный вывод напрашивается такой: эволюция не поспевает за цивилизацией. Мир изменился, а инстинкты ещё нет
И я о чем. Первоначальные инстинкты, которые помогали выжить раньше, препятствуют процветанию, а иногда и выживанию сейчас. Вывод: к людя́м мягше, а на проблемы ширше, то есть инстинкты надо корректировать. И увы, быстро.Автор Awwal
- Сегодня в 10:59Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель.Сейчас она, ИМХО, участилась.
Автор Vesle Anne
- Сегодня в 10:48Цитата: Geoalex от Сегодня в 10:42Не знаю, как с марихуаной, а вот с табаком и алкоголем у родителей мальчиков чаще всего ровно противоположная реакция, презумпция виновности.когда я росла, наиболее распространенная реакция на табак и алкоголь у родителей что мальчиков что девочек была отсутствие реакции
Автор Vesle Anne
- Сегодня в 10:47Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:39Так если умом понимаем, но не делаем, то что нас толкает к неделанию? Эмоции?эмоции. Которые есть реакция тушки. А тушка эволюционировала в других условиях. Ну вот смотрите, вы сами говорили, что ради друзей готовы пракиически на все в любых условиях - то есть вы легко ставите нужды друзей выше собственных интересов, так? А давайте я вам щас любого рандомного чувака в метро сфоткаю, ради него вы готовы поступиться собственными интересами? Уже нет. Тушка будет возражать. Хотя абстрактно да, он "свой". Но физически вы этого не чувствуете.
Автор Geoalex
- Сегодня в 10:42Цитата: Vesle Anne от Сегодня в 10:27Для начала, большинство родителей будет отказываться верить до самого последнего конца - нашли у ребенка марихуану - это не его, а друга и т.д.Не знаю, как с марихуаной, а вот с табаком и алкоголем у родителей мальчиков чаще всего ровно противоположная реакция, презумпция виновности.
Автор BormoGlott
- Сегодня в 10:41Цитата: BormoGlott от Сегодня в 10:15Так работает инстинкт самосохранения, в отношении себя лично и своего племениМир стал другим за последние лет 500, ну 2000. А эволюция вырабатывала инстинкты миллионы лет, и они неплохо работали, раз человеки до сих пор ещё живы-живёхоньки. А раз работает, то зачем что-то срочно менять в угоду переменчивой моде.Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:27Когда-то, когда залогом выживания была дубина покрепче, именно так они и работали.
Сейчас мир другой.
Неутешительный вывод напрашивается такой: эволюция не поспевает за цивилизацией. Мир изменился, а инстинкты ещё нет
Автор Vesle Anne
- Сегодня в 10:39Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:36Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель. А я, заметьте, ребенка уже вырастила я, заметьте, еще помню, как реагироыали родители моих одноклассников на разное... и какие беселы и с кем вели или не вели.
ЦитироватьИ я говорил не о поведении родителей на публике. Я о закрытой группе "родители-дети", о семье.это я поняла, я ж написала.
Но в этом случае сбоит ваша аналогия с государством, потому что там предполагается оправдание перед внешними
Автор Наманджигабо
- Сегодня в 10:39Цитата: Vesle Anne от Сегодня в 10:32Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:27Естественно объединение чужих в свои. И инстинкт самосохранения сейчас должен у этому подталкивать, а не к войнам.мы эволюционировали в маленьких семейных группках, для нашего "инстинкта" свой-чужой есть определенные границы численности группы, дальше которых он сбоит. На этом погорел коммунизм. Да, большинство людей вполне способны на альтруистические поступки в отношении ближних своих и даде вполне регулярно их совершают - в отношении семьи, соседей, друзей. Мало кто обманывает соседей, грубит им и сознательно портит их имущество. Но выйдя на чуть более высокий уровень, когда это уже не сосед, а абстрактный "начальник" к примеру - да легко.
Возможно через пару мидлионов лет мы доэволюционируем до более широкого восприятия "свой-чужой", но пока это больше умозрительные абстракции - умом мы это понимаем, но тушкой не чувствуем.
Так если умом понимаем, но не делаем, то что нас толкает к неделанию? Эмоции?
Автор Наманджигабо
- Сегодня в 10:36Цитата: Vesle Anne от Сегодня в 10:27Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Аня, Вы описали очень редко виденную мной модель. А я, заметьте, ребенка уже вырастил, в детсаду и в школе на родительские собрания отходил, в ДОСААФ их проводил сам. В редчайших случаях родители агрессивно кидались защищать своих детей. Если, конечно, говорить с родителями правильно. И наркоты тогда было на порядки меньше. В основном драки, курево, мелкое воровство и хулиганство.
И я говорил не о поведении родителей на публике. Я о закрытой группе "родители-дети", о семье. Никаких посторонних. Только Х и его (её) ребёнок. Который в качестве оправдания своего косяка приводит конкретно "все так делают". В этих условиях Х примет такой довод как оправдание?
Автор Vesle Anne
- Сегодня в 10:32Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:27Естественно объединение чужих в свои. И инстинкт самосохранения сейчас должен у этому подталкивать, а не к войнам.мы эволюционировали в маленьких семейных группках, для нашего "инстинкта" свой-чужой есть определенные границы численности группы, дальше которых он сбоит. На этом погорел коммунизм. Да, большинство людей вполне способны на альтруистические поступки в отношении ближних своих и даде вполне регулярно их совершают - в отношении семьи, соседей, друзей. Мало кто обманывает соседей, грубит им и сознательно портит их имущество. Но выйдя на чуть более высокий уровень, когда это уже не сосед, а абстрактный "начальник" к примеру - да легко.
Возможно через пару мидлионов лет мы доэволюционируем до более широкого восприятия "свой-чужой", но пока это больше умозрительные абстракции - умом мы это понимаем, но тушкой не чувствуем.
Автор Vesle Anne
- Сегодня в 10:27Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:06А по-моему так. Вот так просто.Ну давайте вернемся к вашему примеру с ребенком и наркотой. Для начала, большинство родителей будет отказываться верить до самого последнего конца - нашли у ребенка марихуану - это не его, а друга и т.д. Далее, значительная часть из оставшихся будет обвинять всех кого угодно - окружение, учителей, правительство (
) вместо того, чтобы заняться воспитательной работой со своим ребенком. Ну и из оставшейся малой части, тех кто таки проведет воспитательную беседу с ребенком, с ребенком-тотони могут поговорить так, кпк вв нвписали, но если вдркг кто-то посторонний попробует что-то такое про их ребенка сказать - они будут его защищать вне зависимочти от того, что он сделал. Зачастую агрессивно. А вы говорите...
Цитироватьлюди, творя или потворствуя злу в своих интересах, осуждают то же зло, творимое другими.так ваша модель не это предполагает
Автор Наманджигабо
- Сегодня в 10:27Цитата: BormoGlott от Сегодня в 10:15Когда-то, когда залогом выживания была дубина покрепче, именно так они и работали. Но тогда не было речей о демократии, ценности человеческой жизни и др и пр, а этноцентризм был возведен в ранг религии. Естественно разделение на своих и чужих.Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:06Ибо ничего больше я не вижу, почему люди, творя или потворствуя злу в своих интересах, осуждают то же зло, творимое другими.Так работает инстинкт самосохранения, в отношении себя лично и своего племени
Сейчас мир другой. Основа процветания - экономика, кооперация, сотрудничество, научный и технологический взаимообмен. Естественно объединение чужих в свои. И инстинкт самосохранения сейчас должен к этому подталкивать, а не к войнам.
Автор BormoGlott
- Сегодня в 10:15Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 10:06Ибо ничего больше я не вижу, почему люди, творя или потворствуя злу в своих интересах, осуждают то же зло, творимое другими.Так работает инстинкт самосохранения, в отношении себя лично и своего племени
Автор Наманджигабо
- Сегодня в 10:06Цитата: Vesle Anne от Сегодня в 09:52А по-моему так. Вот так просто. Ибо ничего больше я не вижу, почему люди, творя или потворствуя злу в своих интересах, осуждают то же зло, творимое другими.Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 09:43Если собственный ребенок, пойманный на наркоте, куреве, воровстве или гноблении слабых в качестве оправдания говорит, что все так делают, ему обычно отвечают: "Меня все не волнуют. Так делать нельзя". Если речь идет о государствах, то господствуют два принципа: "Если они себе позволяют, то и нам можно" и "Родина (демократия, справедливость и тд) uber alles" в качестве оправдания любой гадости.это не так. Вот в принципе не так. Начиная от ребенков и заканчивая государствами
Автор Poirot
- Сегодня в 10:04Цитата: Toman от Сегодня в 05:04мне как-то никогда не виделось ничего ни именно бесящего, ни чего-то такого особо непонятного ни у Валера, ни у Юмиса - о которых регулярно говорили, что они, дескать, как-то особо непонятно выражаются.Лично у меня тексты этих двух ЛФчан в большинстве случаев были непонятны. И Питона ишшо иногда, хотя он пишет в разы понятней.
Автор Vesle Anne
- Сегодня в 09:52Цитата: Наманджигабо от Сегодня в 09:43Если собственный ребенок, пойманный на наркоте, куреве, воровстве или гноблении слабых в качестве оправдания говорит, что все так делают, ему обычно отвечают: "Меня все не волнуют. Так делать нельзя". Если речь идет о государствах, то господствуют два принципа: "Если они себе позволяют, то и нам можно" и "Родина (демократия, справедливость и тд) uber alles" в качестве оправдания любой гадости.это не так. Вот в принципе не так. Начиная от ребенков и заканчивая государствами
Автор Наманджигабо
- Сегодня в 09:43Цитата: Awwal от Вчера в 22:00...А вот и нет. (Тут не знаю, какой смайлик поставить... Улыбаться не хочется, грустить - уже не грустится, уже пофиг). У большинства людей есть "это другое". И большинство людей допускает совершение действий, ими же порицаемых в исполнении других. Об этом уже здесь было.
Не знаю насчёт объективности, но это определенно выражение определенной внутренней честности и последовательности, что обычно ценится.
...
Если собственный ребенок, пойманный на наркоте, куреве, воровстве или гноблении слабых в качестве оправдания говорит, что все так делают, ему обычно отвечают: "Меня все не волнуют. Так делать нельзя". Если речь идет о государствах, то господствуют два принципа: "Если они себе позволяют, то и нам можно" и "Родина (демократия, справедливость и тд) uber alles" в качестве оправдания любой гадости. Это, на мой взгляд, происходит потому, что людям неприятно быть сопричасными к неправоте. Чисто эмоционально. Вот и ищется "это другое". А оно то же самое, такая же гадость.
Честность и последовательность обычно не ценятся. Обычно ценится лояльность. Поэтому честные и последовательные всегда в меньшинстве. Увы.
Автор Боровик
- Сегодня в 09:07Awwal, спасибо за разъяснения!