Увы и ах!  Умчался ароматный экипаж, его увижу я теперь едва ли,
Как будто облако исчезло без следа, над горными вершинами растаяв.

Цитата: Вл. Самошин от 29 марта 2025, 21:17Ну, что же, "нет, так не надо - другую найдём". Спасибо.

Разве Вы еще не нашли? 

Ну, что же, "нет, так не надо - другую найдём". Спасибо.

Цитата: Вл. Самошин от 29 марта 2025, 17:27Кстати, а знания современного корейского языка достаточно, чтобы читать средневековые сиджо?

Увы, нет. Есть архаичная лексика, архаичные грамматические конструкции.

Цитата: Damaskin от 28 марта 2025, 21:36Так Лодур же выше написал, что гатха - это стихотворение на пракрите.

Увы, в этих тонкостях я не разбираюсь. А вот с тем, что процитированные вами индийские гатхи напоминают японские трёхстишия, полностью согласен. Хотел даже написать об этом в своём вчерашнем ответе. Что же касается сиджо, то я их читал почти исключительно в переводах Анны Ахматовой, и они не произвели на меня впечатления. Кстати, а знания современного корейского языка достаточно, чтобы читать средневековые сиджо?

Цитата: Utgarda Loki от 28 марта 2025, 22:26Зачем же противопоставлять?

Странный вопрос. Я написал, что "я думал", что индийские гатхи – исключительно религиозного содержания. И кстати, приведённые вами примеры, подтверждают моё предположение.

Цитата: Utgarda Loki от 29 марта 2025, 01:05Да, но конкретно Андаль из "поздних" альваров. Годы её жизни датируют концом VIII века. А некоторые даже концом VIII - началом IX. У ранних о любви совсем мало. Вернее, есть о родительской (в роли Яшоды), но о супружеской — только отдельные краткие упоминания.

И тем не менее... Это поэзия бхактов, вроде никто и не спорит. Песни о любви Радхи и Кришны (причем, судя по контексту, именно религиозные) упоминаются в "Субхашитаратнакоше"... То есть в принципе Джаядева мог и быть бхактом - но твердых свидетельств нет. 

Цитата: Damaskin от 29 марта 2025, 00:10То есть как 700 лет? Вообще-то у тамилов поэзия бхактов возникает в VI-VII веках...

Да, но конкретно Андаль из "поздних" альваров. Годы её жизни датируют концом VIII века. А некоторые даже концом VIII - началом IX. У ранних о любви совсем мало. Вернее, есть о родительской (в роли Яшоды), но о супружеской — только отдельные краткие упоминания.

Цитата: Utgarda Loki от 28 марта 2025, 23:58И всё-таки. Даже такие ранние вещи, как стихи и поэмы на древнетамильском альваров (взять, например, Андаль с её поэмой «Наччияр тирумоли», «Песнь девушки»), уже включают элементы любовных отношений с Вишну или Кришной. А это, на минуточку, восьмой век, до поэзии движений бхакти ещё долгих семьсот лет...

То есть как 700 лет? Вообще-то у тамилов поэзия бхактов возникает в VI-VII веках...

ЦитироватьНу, формально поэма вайшнавская, поскольку открывается хвалебным гимном 10 аватарам Вишну, и описывает Кришну, которого признаёт источником всех аватар в этой самой открывающей поэму стотре.

Хм, а почему бы тогда не считать Калидасу с его "Рождением Кумары" бхактом? Собственно, кроме наличия этого хвалебного гимна какие есть основания считать "Гитаговинду" именно поэзией бхактов, а не поэмой на мифологический сюжет, пусть и достаточно авангардной?

Цитата: Damaskin от 28 марта 2025, 22:39Так это поэзия бхакти, это уже совершенно иная культура.

Согласен. Но я и сам об этом упомянул.

Цитата: Damaskin от 28 марта 2025, 22:39А насколько "Гитаговинда" - поэзия бхакти, сказать трудно...

Мы, кажется, уже раз это обсуждали. Остальное под спойлером, поскольку не относится к теме, поскольку здесь о китайском языке.

Цитата: Utgarda Loki от 28 марта 2025, 22:26Зачем же противопоставлять? В поэзии бхакти полно стихов одновременно и религиозных, и о любви

Так это поэзия бхакти, это уже совершенно иная культура.
А насколько "Гитаговинда" - поэзия бхакти, сказать трудно... Но понятно, что бхакты освоили уже имеющуюся вполне светскую поэтическую традицию, к которой, как раз, и относится антология Халы.

Цитата: Вл. Самошин от 28 марта 2025, 21:23Признаюсь, я думал, что их содержание исключительно религиозное, а оказывается, что и любовные темы для них не являются чем-то недопустимым.

Зачем же противопоставлять? В поэзии бхакти полно стихов одновременно и религиозных, и о любви. О любви Радхи и Кришны, пастушек-гопи и Кришны, и так далее. Описаний природы тоже хватает. Но это уже гораздо более поздний период: XV-XVI век и далее, хотя есть и более ранние произведения (Гитаговинда — XII век, и т.п.).

Цитата: Вл. Самошин от 28 марта 2025, 21:23

Цитата: Damaskin от 28 марта 2025, 00:10Ну или вот (для разнообразия): <...>

И таки́е гатхи бывают?! Не ожидал... Признаюсь, я думал, что их содержание исключительно религиозное, а оказывается, что и любовные темы для них не являются чем-то недопустимым. Спасибо, буду знать.

Так Лодур же выше написал, что гатха - это стихотворение на пракрите. Понятно, что на пали гатхи были буддийского характера (и с ними были знакомы китайцы). А на махараштри,  писалась преимущественно любовная поэзия.

(Мне эти стихи на махараштри кажутся похожими на японские танка или корейские сиджо, но это субъективно).

Впрочем, и буддийская поэзия на пали довольно разнообразна. Есть и такое:

Когда журавлиха, завидев черную тучу,
Расправляет ослепительно белые крылья
И в страхе, стремясь укрыться от ливня, летит к скалам,
Аджакарани-река бывает тогда так прекрасна.

Когда журавлиха, завидев черную тучу,
Взмывая вверх, белизною слепящей сверкая,
И в страхе, не зная, где скрыться, расселину ищет,
Аджакарани-река бывает тогда так прекрасна!

Да и как тут в восторг не прийти
От раскидистых джамбу,
Что украшают берег реки
За моею пещерой?

Лягушкам здесь не угрожает змеиное племя.
Важно квакая, они говорят друг другу:
"Еще не время уходить от горных речек;
Аджакарани надежна, благостна и прекрасна".

(Гатха тхеры Саппаки)

Цитата: Damaskin от 28 марта 2025, 00:10Ну или вот (для разнообразия): <...>

И таки́е гатхи бывают?! Не ожидал... Признаюсь, я думал, что их содержание исключительно религиозное, а оказывается, что и любовные темы для них не являются чем-то недопустимым. Спасибо, буду знать.

Utgarda Loki, спасибо. Именно в таком духе написаны и китайские гатхи.

Ну или вот (для разнообразия):

ajja mae teṇa viṇā aṇuhūasuhāi saṃbharaṃtīe / HSS_29ab
ahiṇavamehāṇa ravo ṇisāmio vajjhapaḍato vva / HSS_29cd

Когда без него сегодня
Я вспомнила наши утехи,
Гром раздался из дальних туч,
Как удары приговорного барабана.

phālei acchabhallaṃ va uaha kuggāmadeuladdāre / HSS_109ab
hemaṃtaālapahio vijjhāaṃtaṃ palālaggiṃ / HSS_109cd

Зимой у дверей деревенского храма
Путник раздул костер из соломы,
Как будто ученого он медведя
Плясать заставил.

ajjaṃ cea paüttho ajjaṃ cia suṇṇaāi jāāiṃ / HSS_190ab
racchāmuhadeulacaccarāi amhaṃ ca hiaāiṃ / HSS_190cd

Сегодня милый в отъезде,
Сегодня кажутся мне пустыне
И улица наша, и двор,
И храм деревенский, и сердце.

Из антологии Халы "700 стихотворений" ("Саттасаи"), перевод В. Вертоградовой.

Цитата: Вл. Самошин от 27 марта 2025, 21:12Не могли бы вы привести пример какой-нибудь индийской гатхи?

sabbapāpassa akaraṇaṃ
kusalassa upasampadā
sacittapariyodapanaṃ
etaṃ buddhāna sāsanaṃ

Неделание зла, достижение добра, очищение своего ума - вот учение просветлённых.

khantī paramaṃ tapo titikkhā
nibbānaṃ paramaṃ vadanti buddhā
na hi pabbajito parūpaghātī
samaṇo hoti paraṃ viheṭhayanto

Выдержка, долготерпение - высший аскетизм, высшая Нирвана, - говорят просветлённые, - ибо причиняющий вред другим - не отшельник, обижающий другого - не аскет.

anūpavādo anūpaghāto
pātimokkhe ca saṃvaro
mattaññutā ca bhattasmiṃ
pantaṃ ca sayanāsanaṃ
adhicitte ca āyogo
etaṃ buddhāna sāsanaṃ

Неоскорбление, непричинение вреда и воздержанность в согласии с Пратимокшей, и умеренность в еде, и уединённое существование, и преданность возвышенного мыслям - вот учение просветлённых.

(Дхаммапада 183-185, перевод В.Н. Топорова)

Не могли бы вы привести пример какой-нибудь индийской гатхи?

Цитата: Вл. Самошин от 25 марта 2025, 21:25Ши Цзун-и был буддийским монахом, неудивительно поэтому, что своё четверостишие он назвал гатхой. Не знаю, правда, звучала ли в  и н д и й с к и х  гатхах та же мысль, что выразил в своём четверостишии  к и т а й с к и й  монах...

В Индии (времён Будды и чуть-чуть позже) гатхами называли поэзию на народных языках (пракритах, и т.д.), в отличие от поэзии на санскрите. Не удивительно, что основная часть принадлежит буддистам и джайнам. Как я понял, термин отражает форму, а не сожержание. Самый распространённый вариант, собственно и называемый "гатха" или "арья", имел вид четверостишия со схемой 12-18-12-15 мор. Но были и другие разновидности четверостиший, которые, по самой распространённой, в общем и называли гатхами. Вряд ли китайцы скопировали эту форму строфы, для них, думаю, гатхи — действительно о содержании (буддистские стихи), а не о форме.

Ши Цзун-и был буддийским монахом, неудивительно поэтому, что своё четверостишие он назвал гатхой. Не знаю, правда, звучала ли в  и н д и й с к и х  гатхах та же мысль, что выразил в своём четверостишии  к и т а й с к и й  монах...