Цитата: zwh от Сегодня в 13:02Имена и названия, о которых говорю, может, и не прямо шведские, но, скажем так, со скандинавским душком. Имел в виду перечисленные в этой работе названия порогов (неславянские варианты названий), а также известный состав делегации... по-моему, в Византию они ездил, чтоб заключить какой-то там договор (видимо, "о вечном мире").Ну, так нико не спорит, что скандинавы "приключались" в те времена по всей Европе. Включая саму Византию. И что и у первых русских князей могли быть скандинавские наёмники, и что одим из информаторов Константина Багрянородного мог быть скандинав.
Цитата: Utgarda Loki от Сегодня в 13:08Влияют они на в целом.Цитата: Валер от Сегодня в 12:59Что там с именами первых князей?Как ни удивительно, имена у них были. (Как раз месяца полтора назад читал где-то, что имя "Олег" не могло быть скандинавским, со всеми лингвистическими выкладками, но это так, к слову... всё равно не вспомню уже, где).
Они как-то влияют на происхождение слова "русь"?
Цитата: Валер от Сегодня в 12:59Что там с именами первых князей?Как ни удивительно, имена у них были. (Как раз месяца полтора назад читал где-то, что имя "Олег" не могло быть скандинавским, со всеми лингвистическими выкладками, но это так, к слову... всё равно не вспомню уже, где).
Цитата: zwh от Сегодня в 13:04Да, возможно и ещё есть - не знаю. И кстати это имеет отношение к вышеупомянутой "государственности", как её ни понимай.Цитата: Валер от Сегодня в 12:59Олег из "Helgi" хреново выводится (Ольга, соответственно, тоже). Игорь от Ингвар?Цитата: Utgarda Loki от Сегодня в 12:50Вообще-то, автор рассмотрел ещё и индоарийскую гипотезу Трубачёва. Причём заметьте: против иранской гипотезы решительно выступает историческая фонетика (удивительно, что "сербы" и "хорваты", возможно, происходят от одного корня, в передаче индоариев и иранцев...), но, благо, была колония индоариев в Крыму и Тамани. Так что конкурирующих со скандинавской гипотезой гипотез больше одной. И из них как раз скандинавская — самая слабая.Что там с именами первых князей?
А о каких "шведских именах и названиях" вы говорите?
Цитата: Валер от Сегодня в 12:59Олег из "Helgi" хреново выводится (Ольга, соответственно, тоже). Игорь от Ингвар?Цитата: Utgarda Loki от Сегодня в 12:50Вообще-то, автор рассмотрел ещё и индоарийскую гипотезу Трубачёва. Причём заметьте: против иранской гипотезы решительно выступает историческая фонетика (удивительно, что "сербы" и "хорваты", возможно, происходят от одного корня, в передаче индоариев и иранцев...), но, благо, была колония индоариев в Крыму и Тамани. Так что конкурирующих со скандинавской гипотезой гипотез больше одной. И из них как раз скандинавская — самая слабая.Что там с именами первых князей?
А о каких "шведских именах и названиях" вы говорите?
Цитата: Utgarda Loki от Сегодня в 12:50Понятно, что государственность скандинавы принести не могли, но тут-то я рассматриваю чисто происхождение самоназвания, а это немного другое ИМХО.Цитата: zwh от Сегодня в 11:05Почитал. Понял, честно говоря, не всё, но вот что могу выделить:Честно говоря, конкретно шведская гипотеза и так валится, без всякого участия автора. Во времена образвания древнерусского государства у скандинавов ещё не успел родоплеменной строй развалиться. У них у самих первые конунги на век позже начали появляться. А уж чтобы принести госудаственность за полторы-две тысячи километров юговосточнее, вместе с (само)названием — это просто фантастика. Ненаучная.
1) Автор доказывает, что финское "ruotsi" более позднего происхождения, -- в пику шведской гипотезе.
2) Различные арабские и византийские записи так же подрывают шведскую гипотезу.Цитата: zwh от Сегодня в 11:054) Происхождение от корня "rъd/ryd" не кажется мне достаточно обоснованным. В самоназвание, по логике, должно браться то, что отличает "нас" от "них", а рыжих было не особо много (славяне все-таки не шотландцы и не удмурты), а блондинов и так вокруг навалом было -- балты, шведы, финны, готы.Так автор и не утверждает, что самоназвание от цвета волос. (Это действительно было бы странным). Он утверждает просто, что от того же корня. Но он с древности имел очень широкое поле значений (вспомните, например, древнеиндийского рыдающего-ругающегося-сердитого-буйного Рудру с тем же корнем). Просто фонетически самоназвание совпало с названием для цвета волос.Цитата: zwh от Сегодня в 11:055) Автор утверждает, что самостийной гипотезе ничего не противоречит, но откуда ж тогда все эти шведские имена и названия?Вообще-то, автор рассмотрел ещё и индоарийскую гипотезу Трубачёва. Причём заметьте: против иранской гипотезы решительно выступает историческая фонетика (удивительно, что "сербы" и "хорваты", возможно, происходят от одного корня, в передаче индоариев и иранцев...), но, благо, была колония индоариев в Крыму и Тамани. Так что конкурирующих со скандинавской гипотезой гипотез больше одной. И из них как раз скандинавская — самая слабая.
Заключение: шведскую гипотезу автор ослабил, выдвинул самостийную, которую не доказал. Т.е. на одну гипотезу стало больше. (Может, для других она и не нова, но для меня в таком виде она новая.)
А о каких "шведских именах и названиях" вы говорите?
Цитата: Utgarda Loki от Сегодня в 12:50Вообще-то, автор рассмотрел ещё и индоарийскую гипотезу Трубачёва. Причём заметьте: против иранской гипотезы решительно выступает историческая фонетика (удивительно, что "сербы" и "хорваты", возможно, происходят от одного корня, в передаче индоариев и иранцев...), но, благо, была колония индоариев в Крыму и Тамани. Так что конкурирующих со скандинавской гипотезой гипотез больше одной. И из них как раз скандинавская — самая слабая.Что там с именами первых князей?
А о каких "шведских именах и названиях" вы говорите?
Цитата: true от Сегодня в 11:47На форуме собрались противники норманской теории? То-то историки удивятся.Что значит "противники"? Принятие во внимание других гипотез при недоказанности какой-то конкретной — норма в науке, как по мне. А вот задвигание подальше всех гипотез, кроме одной, "нужной" — самая, что ни на есть, политика.
Цитата: zwh от Сегодня в 11:05Почитал. Понял, честно говоря, не всё, но вот что могу выделить:Честно говоря, конкретно шведская гипотеза и так валится, без всякого участия автора. Во времена образвания древнерусского государства у скандинавов ещё не успел родоплеменной строй развалиться. У них у самих первые конунги на век позже начали появляться. А уж чтобы принести госудаственность за полторы-две тысячи километров юговосточнее, вместе с (само)названием — это просто фантастика. Ненаучная.
1) Автор доказывает, что финское "ruotsi" более позднего происхождения, -- в пику шведской гипотезе.
2) Различные арабские и византийские записи так же подрывают шведскую гипотезу.
Цитата: zwh от Сегодня в 11:054) Происхождение от корня "rъd/ryd" не кажется мне достаточно обоснованным. В самоназвание, по логике, должно браться то, что отличает "нас" от "них", а рыжих было не особо много (славяне все-таки не шотландцы и не удмурты), а блондинов и так вокруг навалом было -- балты, шведы, финны, готы.Так автор и не утверждает, что самоназвание от цвета волос. (Это действительно было бы странным). Он утверждает просто, что от того же корня. Но он с древности имел очень широкое поле значений (вспомните, например, древнеиндийского рыдающего-ругающегося-сердитого-буйного Рудру с тем же корнем). Просто фонетически самоназвание совпало с названием для цвета волос.
Цитата: zwh от Сегодня в 11:055) Автор утверждает, что самостийной гипотезе ничего не противоречит, но откуда ж тогда все эти шведские имена и названия?Вообще-то, автор рассмотрел ещё и индоарийскую гипотезу Трубачёва. Причём заметьте: против иранской гипотезы решительно выступает историческая фонетика (удивительно, что "сербы" и "хорваты", возможно, происходят от одного корня, в передаче индоариев и иранцев...), но, благо, была колония индоариев в Крыму и Тамани. Так что конкурирующих со скандинавской гипотезой гипотез больше одной. И из них как раз скандинавская — самая слабая.
Заключение: шведскую гипотезу автор ослабил, выдвинул самостийную, которую не доказал. Т.е. на одну гипотезу стало больше. (Может, для других она и не нова, но для меня в таком виде она новая.)
Цитата: Рокуэлл от Сегодня в 10:38За обидчивую Россию. Вы спросили.Цитата: Валер от Вчера в 23:25Ну как всегда. "Мне за галлов обидно. Но если честно, за галлов не обидно."Цитата: Рокуэлл от Вчера в 23:22Если уж совсем честно, то даже не за галлов, их-то живых уж нет. А мы есть.Цитата: Валер от Вчера в 23:15Мне сперва за галлов обидно сталоА я-то, наивный, подумал было, что вам за Россию обидно...
Так за кого обидно-то?
Цитата: Poirot от Сегодня в 10:25Дело в другом. Если замыкаться на одном, перестаёшь понимать остальное, иное.Цитата: Валер от Сегодня в 08:43Поэтому кроме России вы многим не интересуетесь.Невозможно интересоваться всем.
Цитата: zwh от Вчера в 23:45Почитал. Понял, честно говоря, не всё, но вот что могу выделить:Цитата: Utgarda Loki от Вчера в 23:29Завтра почитаю -- у нас уже час ночи почти.Цитата: zwh от Вчера в 23:09Что именно вычитал? Форма "серпь" в отношении сербов в ПВЛ есть. А гипотезу впервые высказал Кирилл Александрович Максимович. Можете ознакомиться: https://ruslang.ru/doc/maximovich/maximovich074.pdfЦитата: Utgarda Loki от Вчера в 22:53У Задорнова вычитали?Цитата: Валер от Вчера в 22:47Я имею в виду, что если я не ошибаюсь, специалистами "Русь" объясняется из скандинавских ещё спокойнее.Вы ошибаетесь. Из скандинавских "Русь" объясняется с очень-очень большим натягом, а если быть совсем уж честными, вообще не объясняется. Учитывая собиратеьные формы типа "серпь" в отношении сербов, даже никуда за пределы древневосточнославянского и ходить не надо (серб — серпь, рус(ый) - русь).
Цитата: Валер от Сегодня в 08:43Что тут удивительного? Все люди Земли многим не интересуются. Вот вы интересуетесь историей Зимбабве? А Туамоту? А Папуа-Новой Гвинеи? Вот то-то. А она есть, история этих стран.Цитата: Poirot от Сегодня в 01:28Поэтому кроме России вы многим не интересуетесь.Цитата: Валер от Вчера в 23:30Да если честно, то если бы не в курсе были, я б не удивился.Почему? Я историей России всегда интересовался.
Цитата: Валер от Вчера в 23:25Ну как всегда. "Мне за галлов обидно. Но если честно, за галлов не обидно."Цитата: Рокуэлл от Вчера в 23:22Если уж совсем честно, то даже не за галлов, их-то живых уж нет. А мы есть.Цитата: Валер от Вчера в 23:15Мне сперва за галлов обидно сталоА я-то, наивный, подумал было, что вам за Россию обидно...
Цитата: Валер от Сегодня в 08:43Поэтому кроме России вы многим не интересуетесь.Невозможно интересоваться всем.
Цитата: Валер от Сегодня в 08:43Сразу вспомнилось созвучное:Цитата: Poirot от Сегодня в 01:28Поэтому кроме России вы многим не интересуетесь.Цитата: Валер от Вчера в 23:30Да если честно, то если бы не в курсе были, я б не удивился.Почему? Я историей России всегда интересовался.
Ну с русами я наверно дал маху, да.
Цитата: Poirot от Сегодня в 01:28Поэтому кроме России вы многим не интересуетесь.Цитата: Валер от Вчера в 23:30Да если честно, то если бы не в курсе были, я б не удивился.Почему? Я историей России всегда интересовался.
Цитата: Валер от Вчера в 23:30Да если честно, то если бы не в курсе были, я б не удивился.Почему? Я историей России всегда интересовался.
Цитата: Utgarda Loki от Вчера в 23:29Завтра почитаю -- у нас уже час ночи почти.Цитата: zwh от Вчера в 23:09Что именно вычитал? Форма "серпь" в отношении сербов в ПВЛ есть. А гипотезу впервые высказал Кирилл Александрович Максимович. Можете ознакомиться: https://ruslang.ru/doc/maximovich/maximovich074.pdfЦитата: Utgarda Loki от Вчера в 22:53У Задорнова вычитали?Цитата: Валер от Вчера в 22:47Я имею в виду, что если я не ошибаюсь, специалистами "Русь" объясняется из скандинавских ещё спокойнее.Вы ошибаетесь. Из скандинавских "Русь" объясняется с очень-очень большим натягом, а если быть совсем уж честными, вообще не объясняется. Учитывая собиратеьные формы типа "серпь" в отношении сербов, даже никуда за пределы древневосточнославянского и ходить не надо (серб — серпь, рус(ый) - русь).