Ложный символизм

Автор Oiseau, 18 апреля 2024, 15:13

« назад - далее »

Oiseau

Те случаи, когда мы ищем в музыке символы и намёки, которых там нет.

Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

Или, например, как я попался на удочку. Во всех альбомах Раммштайна всегда 11 песен, и даже в альбомах сайд-проектов. Казалось бы, очевидный символизм, ещё и простое число, знать бы только смысл.

Естественно, никакого смысла не оказалось, равное число песен получается при оптимальном для авторов соотношении длины альбома и длины песни, и поскольку авторов 30 лет всё устраивает, число песен не меняется. Занавес.

Damaskin

Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 15:13Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

_Swetlana

Цитата: Damaskin от 19 апреля 2024, 23:28
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 15:13Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.
Вот откуда эти огурцы:
 
Сидит Петя (заяц) на заборе
В алюминиевых штанах,
А кому какое дело,
Может он автобус (медведя) ждёт.

forest

Цитата: Damaskin от 19 апреля 2024, 23:28
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 15:13Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.
Как может вкладывать смысл бессознательно ?

Damaskin

Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

_Swetlana

#5
Цитата: forest от 19 апреля 2024, 23:38
Цитата: Damaskin от 19 апреля 2024, 23:28
Цитата: Oiseau от 18 апреля 2024, 15:13Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.
Как может вкладывать смысл бессознательно ?
Это легко объяснить, как ни странно.
Рассмотрим упрощенную понятийную модель мозга. Маленький ребенок начинает обучаться, у него формируются какие-то понятия. По мере того, как он растёт, новые знания не на пустое место укладываются, а добавляются к уже существующим. Ну в той книге, в которой я всё это читала в 1980 г., когда писала свой доклад для философического кружка, приводился пример с понятием "индеец". Что к моменту прочтения Песни о Гайавате понятие "индеец" обрастает всевозможными связями. И самые важные связи (важные для решения математических задач) - связи ассоциативные. Ну вот ты умеешь решать какие-то типы задач. И вдруг перед тобой совершенно новая задача, неизвестный тип. В ней какие-то понятия. В мозгу эти понятия ассоциативно с чем-то связаны, эти гиперссылки, как я скажу сейчас, приведут к каким-то известным методам. И вот, удается от известного метода что-то ухватить и применить к решению новой задачи.
Математику нужна богатая фантазия, много ассоциативных связей.

И у поэта тоже самое. Ну стока фантазии как математику ему не нужно  ;D но слов много, нужно выбрать кого с кем соединять, для этого нужны ассоциативные связи.
Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились.   
 

Damaskin

Цитата: _Swetlana от 20 апреля 2024, 00:13Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились. 

Мне кажется, это все-таки не про смысл.  :)
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

_Swetlana

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2024, 00:23
Цитата: _Swetlana от 20 апреля 2024, 00:13Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились. 

Мне кажется, это все-таки не про смысл.  :)

Огурцы - точно не про смысл. Я их в библиотеке наслушалась, почти каждое ЧГК эти огурцы играют.

_Swetlana

Цитата: Damaskin от 20 апреля 2024, 00:23
Цитата: _Swetlana от 20 апреля 2024, 00:13Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились. 

Мне кажется, это все-таки не про смысл.  :)

Кстати, один из немногих моих переводов, который вы похвалили - перевод Тома Вэйтса - там  тоже отсылка к этим алюминевым штанам. Видно, мы с Цоем в детстве одни и те же дворовые стишки слушали.   

Oiseau

Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.

Damaskin

Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Чёрта б я там понимал.

А чего там понимать? Там надо чувствовать.
Auge um Auge und die ganze Welt wird blind sein.

Витамин Ц

Цитата: Damaskin от 27 апреля 2024, 19:19
Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Чёрта б я там понимал.

А чего там понимать? Там надо чувствовать.
Присоединяюсь к вопросу :umnik:

From_Odessa

На мой взгляд, любое произведение, как только оно становится доступно не одному лишь автору, начинает жить частично самостоятельной жизнью. И потому может обретать и нести в себе то, чего автор туда и не вкладывал. Кроме того, автор может вложить что-то бессознательно. И слушатель может разгадать то, о чем автор и не подозревал.

Конечно, если мы уверены, что в текст песни вложен конкретный смысл самим автором, а автор вкладывал совсем другое, то вы своем предположении о том, что вкладывал он, мы, скорее всего, ошибаемся. А вот если говорить о том, что несут музыка и/или текст песни конкретно для нас, то здесь уже не так важно, что автор вкладывал или нет. Важно, какие ощущения и мысли вызывает музыка.

From_Odessa

Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.

А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?

Oiseau

Цитата: From_Odessa от 04 мая 2024, 14:20
Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.

А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?

Разбираться в том, что хотел сказать автор и какую технику использовал.

Рокуэлл

Цитата: Oiseau от 04 мая 2024, 14:46Разбираться в том, что хотел сказать автор
Мне часто кажется, что неважно, что хотел сказать автор; важно то, что слышит слушатель. И многие авторы это знают и учитывают.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

Помню Высоцкий как-то давал комментарий по поводу своих песен. Его часто спрашивали, что он имел в виду в той или иной своей песне? Он ответил так: "То, что я имел в виду, то я и написал".
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

From_Odessa

Цитата: Oiseau от 04 мая 2024, 14:46
Цитата: From_Odessa от 04 мая 2024, 14:20
Цитата: Oiseau от 27 апреля 2024, 18:59Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.

А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?

Разбираться в том, что хотел сказать автор и какую технику использовал.

Это две разных, с моей точки зрения.

Разобраться, что точно хотел сказать именно автор (сознательно), можно только в том случае, если это совсем прямыми словами сказано в тексте песни. В остальных случаях, так или иначе, будет частичная интерпретация слушателя. И ничего плохого в этом, на мой взгляд, нет. Произведения искусства многомерны, они в каждом могут затрагивать свои нити и вызывать свои ощущения.

А вот используемая техника - это уже вопрос знания об особенностях инструментов, игре на них, музыкальной теории вообще (например, замечать переход в другую тональность), об особенностях вокала. Но для эстетического, чувственного, смыслового и философского восприятия музыки это необязательно вообще, а иногда это параллельные друг другу вещи. Или даже часто.

From_Odessa

#18
Сфоткал несколько дней назад:



Как раз в тему этого обсуждения :) Надпись наверху: "Музыка - это язык, который мы все понимаем".

Poirot

Цитата: From_Odessa от 05 мая 2024, 11:10"Музыка - это язык, который мы всё понимаем".
Умлаут тут лишний.
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

From_Odessa

Я в детстве про некоторую музыку говорил, что это "музыка о жизни". И для меня хорошей музыкой была та, которая "о жизни". Я так выражался, имея в виду, что некоторая музыка подталкивает вспоминать какие-то жизненные моменты, переживания, думать о них, погружаться в них.

From_Odessa

Цитата: Poirot от 05 мая 2024, 11:12
Цитата: From_Odessa от 05 мая 2024, 11:10"Музыка - это язык, который мы всё понимаем".
Умлаут тут лишний.

Ага ) Похоже, аатозамена почему-то так решила ) Спасибо)

Быстрый ответ

Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр