параллели афразийских с собственно ностратическими

Автор Нефритовый Заяц, 24 сентября 2024, 16:48

« назад - далее »

гранитокерам


bvs


гранитокерам

Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:04
Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:01
Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 21:54
Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?
По факту они не умели.
а откуда факты известны?
Этнографические исследования.
если можно, ссылки. А то, насколько я знаю, считали вполне себе, и даже понятно зачем. Если, конечно, я не ошибаюсь.

bvs

Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:06
Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:04
Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:01
Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 21:54
Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?
По факту они не умели.
а откуда факты известны?
Этнографические исследования.
если можно, ссылки. А то, насколько я знаю, считали вполне себе, и даже понятно зачем. Если, конечно, я не ошибаюсь.
ЦитироватьNot all peoples use counting, at least not verbally. Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce. Many languages around the world have no numerals above two to four (if they are actually numerals at all, and not some other part of speech)—or at least did not before contact with the colonial societies—and speakers of these languages may have no tradition of using the numerals they did have for counting. Indeed, several languages from the Amazon have been independently reported to have no specific number words other than 'one'. These include Nadëb, pre-contact Mocoví and Pilagá, Culina and pre-contact Jarawara, Jabutí, Canela-Krahô, Botocudo (Krenák), Chiquitano, the Campa languages, Arabela, and Achuar.[10] Some languages of Australia, such as Warlpiri, do not have words for quantities above two,[11][12][13] and neither did many Khoisan languages at the time of European contact. Such languages do not have a word class of 'numeral'.

гранитокерам

Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:21Not all peoples use counting, at least not verbally. Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce. Many languages around the world have no numerals above two to four (if they are actually numerals at all, and not some other part of speech)—or at least did not before contact with the colonial societies—and speakers of these languages may have no tradition of using the numerals they did have for counting. Indeed, several languages from the Amazon have been independently reported to have no specific number words other than 'one'. These include Nadëb, pre-contact Mocoví and Pilagá, Culina and pre-contact Jarawara, Jabutí, Canela-Krahô, Botocudo (Krenák), Chiquitano, the Campa languages, Arabela, and Achuar.[10] Some languages of Australia, such as Warlpiri, do not have words for quantities above two,[11][12][13] and neither did many Khoisan languages at the time of European contact. Such languages do not have a word class of 'numeral'.
это откуда?

Utgarda Loki

Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:04
Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:01
Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 21:54
Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?
По факту они не умели.
а откуда факты известны?
Этнографические исследования.
Когда-то давно обсуждали на ЛФ. Первая фаза: один - много, или один - два - много. (Хорошо отражается в трёх вариантах склонения в ПИЕ и потомках). Вторая фаза: паукальный счёт, обычно, но больше пяти. В русском, например, двойственное число исчезло, но остатки паукального счёта сохранились (до четырёх: две-три-четыре рыбы, но пять рыб). Ну и последняя фаза — полновесная система числительных.
Кстати, счёт до двух гениально описан в серии романов Dragonlance, где овражные дварфы изображены, как представители примитивного общества охотников-собирателей, умеющие считать только до двух. Гениальная (по меркам овражных дварфов) Бупу, когда хотела сказать "немного" (например, врагов), говорила "не больше двух", поскольку в её языке иначе выразить это никак нельзя было. ;D

bvs

Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:28
Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:21Not all peoples use counting, at least not verbally. Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce. Many languages around the world have no numerals above two to four (if they are actually numerals at all, and not some other part of speech)—or at least did not before contact with the colonial societies—and speakers of these languages may have no tradition of using the numerals they did have for counting. Indeed, several languages from the Amazon have been independently reported to have no specific number words other than 'one'. These include Nadëb, pre-contact Mocoví and Pilagá, Culina and pre-contact Jarawara, Jabutí, Canela-Krahô, Botocudo (Krenák), Chiquitano, the Campa languages, Arabela, and Achuar.[10] Some languages of Australia, such as Warlpiri, do not have words for quantities above two,[11][12][13] and neither did many Khoisan languages at the time of European contact. Such languages do not have a word class of 'numeral'.
это откуда?
Википедия, но там есть ссылки.
https://en.wikipedia.org/wiki/Numeral_(linguistics)


Awwal

#33
Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:21Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce.
Ну, исторически значительная доля таки была engaged in commerce, а в бореальных широтах вообще без счета выживать проблематично (ибо надо делать запасы, в отличие от экватора, где запасы продуктов питания, наоборот, просто невозможны).
У тех же финно-угров система счета минимум до десятка явно была до контактов с ПИЕ и распада праязыка, т.е. при сугубо присваивающем хозяйстве.

bvs

Цитата: Awwal от 01 октября 2024, 15:27
Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:21Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce.
Ну, исторически значительная доля таки была engaged in commerce, а в бореальных широтах вообще без счета выживать проблематично (ибо надо делать запасы, в отличие от экватора, где запасы продуктов питания, наоборот, просто невозможны).
У тех же финно-угров система счета минимум до десятка явно была до контактов с ПИЕ и распада праязыка, т.е. при сугубо присваивающем хозяйстве.
У финно-угров не реконструируются числительные дальше шести. В прауральском вообще с числительными все плохо, хотя по глубине он сопоставим с ПИЕ и вообще нормальная валидная семья. В контексте восстановления праязыков это вовлечение в коммерцию не сильно релевантно, потому что оно появилось уже когда были контакты с земледельцами и скотоводами, а когда все вокруг охотники-собиратели, то и обмена особенно не было.

Awwal

#35
Цитата: bvs от 02 октября 2024, 19:05У финно-угров не реконструируются числительные дальше шести.
Именно у финно-угров (т.е. для прафиннопермского) реконструируются, хотя и с известной степенью гипотетичности: *kakteksa "восемь", *ükteksä "девять", *kümene "десять". "Семерка" однозначно реконструируется на прауральском уровне (показаны самодийские когнаты).
Проблема просто в том, что, скорее всего, система счета не была десятичной - но ведь безусловно была же.
Цитата: bvs от 02 октября 2024, 19:05В контексте восстановления праязыков это вовлечение в коммерцию не сильно релевантно, потому что оно появилось уже когда были контакты с земледельцами и скотоводами, а когда все вокруг охотники-собиратели, то и обмена особенно не было.
Дефицитные продукты были всегда, в первую очередь подходящий камень; выходы кремня, не говоря уже об обсидиане (достаточно годном заменителе, но встречающемся только в вулканических провинциях), могли отсутствовать на огромных территориях, вынуждая использовать вместо него всякую хрень - причем чем менее развитыми были технологии, тем критичнее становилось наличие правильного камня. У аборигенов Австралии, толком не имевших имущества вообще, обмен по этому поводу был налажен прекрасно.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр