Новости

[Awwal]

Я тут подумал, что не первый и не второй вариант, а третий. На то время это рассматривалось скорее как репатриация. Потому что отдельная нация - это уже более поздний конструкт.

А при чём тут нация? Этнически москали и хохлы в эпоху традиционных-то культур отличали себя друг от друга прекрасно. Бритьё бороды и поедание кровяной колбасы простить нельзя, а ведь ещё и говорят не по-нашему!.. (с)
В смысле же "репатриации" ключевое значение имела религия, и тут особой разницы между карелами и украинцами не было.
Ну а конкретно Харьковщина в XVII в. была фронтиром, где толком вообще никто не жил.

[KW]

а ведь ещё и говорят не по-нашему!

И те и другие полагали, что они говорят по-русски. Поляки как третья сторона, кстати, тоже на этот счёт не возражали - в то время.

[Рокуэлл]

А при чём тут нация? Этнически москали и хохлы в эпоху традиционных-то культур отличали себя друг от друга прекрасно.

Как это при чём? Вологодские тоже сильно отличаются от кубанских, но все - русские. И не факт, что москали и хохлы отличали себя именно этнически. Похоже, все были в первую очередь русскими, а "москали" и "хохлы" - это что-то вроде "скобарей" (псковских).

В смысле же "репатриации" ключевое значение имела религия, и тут особой разницы между карелами и украинцами не было.

Вы хотите сказать, что если бы туда "понаехали" карелы, русские считали бы их столь же близкими, как украинцев? Гм-гм-гм. Очень-очень сомневаюсь.

Ну а конкретно Харьковщина в XVII в. была фронтиром, где толком вообще никто не жил.

"Толком" - это как? Миллион? Два? Там что, пустыня была бесплодная?

[From_Odessa]

Как это при чём? Вологодские тоже сильно отличаются от кубанских, но все - русские. И не факт, что москали и хохлы отличали себя именно этнически. Похоже, все были в первую очередь русскими, а "москали" и "хохлы" - это что-то вроде "скобарей" (псковских).

Тут, скорее, то, что в свое время не было русских, украинцев, французов и т.д. Были псковские, рязанские, новгородские и т.д. Не знаю, правда, был ли тогда хохлы и москали, а если да, то не знаю, что под этими словами на тот момент понималось.

[From_Odessa]

Вот Харьков это русский город , а село вокруг украинское . Это как может быть ? Тут я вижу только два варианта . Либо русские пришли на украинскую землю и создали свой город . Либо украинцы пришли на русскую землю , согнали русских в одну кучу и так образовался Харьков.  А больше как ещё ?

Переселенцы с польского правобережья Днепра на русское левобережье. Это основной фактор, сформировавший демографическую картину в данном регионе, потом были ещё дополнительные.

Значит вариант два .

Я тут подумал, что не первый и не второй вариант, а третий. На то время это рассматривалось скорее как репатриация. Потому что отдельная нация - это уже более поздний конструкт.

Репатриация кого куда?

[Рокуэлл]

Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.

Да ладно! Это какой же век ты имеешь в виду? Неужели, скажем, 18-19-й? Россия вовсю вела войны с соседями, а русские не осознавали себя русскими? Ну ты чё-то как-то...

[Damaskin]

Тут, скорее, то, что в свое время не было русских, украинцев, французов и т.д. Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.

Веке в 14-м - пожалуй. Хотя, думаю, и тогда ощущение единства было. То есть новгородец понимал, что тверянин ему ближе, чем швед, например.

А так да, были псковские и рязанские, но все они прекрасно понимали, что они русские.

[From_Odessa]

Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.

Да ладно! Это какой же век ты имеешь в виду? Неужели, скажем, 18-19-й? Россия вовсю вела войны с соседями, а русские не осознавали себя русскими? Ну ты чё-то как-то...

Нет, более ранние времена, конечно.

[KW]

Репатриация кого куда?

Русских с Волыни, например, на Слобожанщину, например (из Польши в Россию, если говорить более обобщённо).

[Awwal]

"Толком" - это как? Миллион? Два? Там что, пустыня была бесплодная?

Ну практически - это ж Дикое Поле, где всё оседлое немусульманское население с конца XIV в. выбиралось без разбора на рынки Ближнего Востока, а для кочевников эти земли были не особо привлекательны. Теоретически постоянные зимовища там, пожалуй, ещё можно было бы организовать, но практически в условиях ослабления центральной власти и перспектив встречных набегов славянских князей это создавало бы неприемлемую уязвимость; по этим же причинам не сформировалось и оседлого мусульманского населения в товарных количествах. Обратите внимание, что и казанские татары - по сути, лесной земледельческий народ (в лесах всегда нетрудно спрятаться!), а всё, что было к югу, оказалось опять-таки практически полностью зачищено от автохтонного населения и колонизировалось заново с 16-17 вв. (уже в основном русскими, хотя также и другими оседлыми народами, шедшими с севера, в т.ч. теми же татарами).
Харьков как передовой укрепленный пункт московского царя основан в середине XVII в. Изюмская черта, обеспечившая мало-мальски надежную охрану территории от набегов - и того позже.

[Awwal]

Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.

Да ладно! Это какой же век ты имеешь в виду? Неужели, скажем, 18-19-й? Россия вовсю вела войны с соседями, а русские не осознавали себя русскими? Ну ты чё-то как-то...

Так Россия вела, не русские же. До середины XIX в. войны России с соседями ну вообще никак не затрагивали 90-95% населения, всю жизнь только и ковырявшегося в земле. Соответственно, Россия оставалась типичным позднефеодальным образованием с зайчатками национального сознания, никакой существенной роли в обществе не игравшими. Теоретическое знание у крестьян, что они "русские" (= "настоящие люди"), было, но практического значения оно особо не имело (в отличие от религии и принадлежности к конкретной общине). При этом в гордом звании русских этими крестьянами при случае отказывалось не только украинцам, но порой и другим группам великороссов (ср. "надызы"). Сословные границы же в феодальном обществе были по сути равноценны этническим ("не водитесь жиды с самарянами, а казаки с дворянами" (с)) - по крайней мере, при "виде снизу".

[Poirot]

Россия оставалась типичным позднефеодальным образованием с зайчатками национального сознания

Зайчатки это юмор?

[Awwal]

Россия оставалась типичным позднефеодальным образованием с зайчатками национального сознания

Зайчатки это юмор?

Да, из ушедшей в народ опечатки. Ср. "если не Х, то кот".

[Poirot]

Раиси куда-то пропал.

[forest]

Вот Харьков это русский город , а село вокруг украинское . Это как может быть ? Тут я вижу только два варианта . Либо русские пришли на украинскую землю и создали свой город . Либо украинцы пришли на русскую землю , согнали русских в одну кучу и так образовался Харьков.  А больше как ещё ?

Переселенцы с польского правобережья Днепра на русское левобережье. Это основной фактор, сформировавший демографическую картину в данном регионе, потом были ещё дополнительные.

Значит вариант два .

Я тут подумал, что не первый и не второй вариант, а третий. На то время это рассматривалось скорее как репатриация. Потому что отдельная нация - это уже более поздний конструкт.

В смысле репатриация ? Они что с Варшавы приезжали ?

[forest]

Тут, скорее, то, что в свое время не было русских, украинцев, французов и т.д. Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.

Веке в 14-м - пожалуй. Хотя, думаю, и тогда ощущение единства было. То есть новгородец понимал, что тверянин ему ближе, чем швед, например.

А так да, были псковские и рязанские, но все они прекрасно понимали, что они русские.

То что новгородец понимал что тверянин ему ближе чем швед это да. А если поставить тверянина и киевлянина . То тут уже как ? Кто ближе новгородцу ? Помню как то попалось статья какого то этнографа армянского начала прошлого века про наших армян . Наши вышли из Дженика( Самсун) , Орду и Трабзона. Первые два друг про  друга говорили что они такие же как мы , да говорят только немного по другому . А трабзонцы это вообще турки какие то . Хотя считается что у трабзонцев тюркизмов меньше чем у первых двух.

[Awwal]

То что новгородец понимал что тверянин ему ближе чем швед это да. А если поставить тверянина и киевлянина . То тут уже как ? Кто ближе новгородцу ?

Думаю, практически безразлично. Тут основной определяющий фактор - религия, а дальше - свой-не свой. "Новгородцы" тут, кстати, это конкретно граждане Новгорода ("коллективного феодала"), а не какие-то там смерды, которыми они владели и мнения которых о высоких политических материях вообще никто не спрашивал.

А трабзонцы это вообще турки какие то . Хотя считается что у трабзонцев тюркизмов меньше чем у первых двух.

Ибо традиционная культура (см. выше). Которая раньше играла РАДИКАЛЬНО большую роль для основной массы населения.