Ложный символизм

[Oiseau]

Те случаи, когда мы ищем в музыке символы и намёки, которых там нет.

Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

Или, например, как я попался на удочку. Во всех альбомах Раммштайна всегда 11 песен, и даже в альбомах сайд-проектов. Казалось бы, очевидный символизм, ещё и простое число, знать бы только смысл.

Естественно, никакого смысла не оказалось, равное число песен получается при оптимальном для авторов соотношении длины альбома и длины песни, и поскольку авторов 30 лет всё устраивает, число песен не меняется. Занавес.

[Damaskin]

Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.

[_Swetlana]

Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.

Вот откуда эти огурцы:
 
Сидит Петя (заяц) на заборе
В алюминиевых штанах,
А кому какое дело,
Может он автобус (медведя) ждёт.

[forest]

Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.

Как может вкладывать смысл бессознательно ?

[Damaskin]

Как может вкладывать смысл бессознательно ?

Примерно как во сне.

[_Swetlana]

Вот знаменитый пример с "Аллюминиевыми огурцами" Цоя. Как кто ни расшифровывал текст, если верить автору, никакого скрытого смысла там не было.

А зачем верить автору? Автор не думает, он вкладывает скрытый смысл бессознательно.

Как может вкладывать смысл бессознательно ?

Это легко объяснить, как ни странно.
Рассмотрим упрощенную понятийную модель мозга. Маленький ребенок начинает обучаться, у него формируются какие-то понятия. По мере того, как он растёт, новые знания не на пустое место укладываются, а добавляются к уже существующим. Ну в той книге, в которой я всё это читала в 1980 г., когда писала свой доклад для философического кружка, приводился пример с понятием "индеец". Что к моменту прочтения Песни о Гайавате понятие "индеец" обрастает всевозможными связями. И самые важные связи (важные для решения математических задач) - связи ассоциативные. Ну вот ты умеешь решать какие-то типы задач. И вдруг перед тобой совершенно новая задача, неизвестный тип. В ней какие-то понятия. В мозгу эти понятия ассоциативно с чем-то связаны, эти гиперссылки, как я скажу сейчас, приведут к каким-то известным методам. И вот, удается от известного метода что-то ухватить и применить к решению новой задачи.
Математику нужна богатая фантазия, много ассоциативных связей.

И у поэта тоже самое. Ну стока фантазии как математику ему не нужно  но слов много, нужно выбрать кого с кем соединять, для этого нужны ассоциативные связи.
Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились.   
 

[Damaskin]

Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились. 

Мне кажется, это все-таки не про смысл. 

[_Swetlana]

Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились. 

Мне кажется, это все-таки не про смысл. 

Огурцы - точно не про смысл. Я их в библиотеке наслушалась, почти каждое ЧГК эти огурцы играют.

[_Swetlana]

Цой в детстве слышал этот стишок про автобус и алюминевые штаны - русский лимерик, пример бессмыслицы. И когда стал писать что-то веселое-абсурдистское про огурцы, потянулась ниточка к абсурдистским алюминевым штанам. И они (огурцы и алюминевые штаны) соединились. 

Мне кажется, это все-таки не про смысл. 

Кстати, один из немногих моих переводов, который вы похвалили - перевод Тома Вэйтса - там  тоже отсылка к этим алюминевым штанам. Видно, мы с Цоем в детстве одни и те же дворовые стишки слушали.   

[Oiseau]

Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.

[Damaskin]

Чёрта б я там понимал.

А чего там понимать? Там надо чувствовать.

[Витамин Ц]

Чёрта б я там понимал.

А чего там понимать? Там надо чувствовать.

Присоединяюсь к вопросу

[From_Odessa]

На мой взгляд, любое произведение, как только оно становится доступно не одному лишь автору, начинает жить частично самостоятельной жизнью. И потому может обретать и нести в себе то, чего автор туда и не вкладывал. Кроме того, автор может вложить что-то бессознательно. И слушатель может разгадать то, о чем автор и не подозревал.

Конечно, если мы уверены, что в текст песни вложен конкретный смысл самим автором, а автор вкладывал совсем другое, то вы своем предположении о том, что вкладывал он, мы, скорее всего, ошибаемся. А вот если говорить о том, что несут музыка и/или текст песни конкретно для нас, то здесь уже не так важно, что автор вкладывал или нет. Важно, какие ощущения и мысли вызывает музыка.

[From_Odessa]

Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.

А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?

[Oiseau]

Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.

А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?

Разбираться в том, что хотел сказать автор и какую технику использовал.

[Рокуэлл]

Разбираться в том, что хотел сказать автор

Мне часто кажется, что неважно, что хотел сказать автор; важно то, что слышит слушатель. И многие авторы это знают и учитывают.

[Poirot]

Помню Высоцкий как-то давал комментарий по поводу своих песен. Его часто спрашивали, что он имел в виду в той или иной своей песне? Он ответил так: "То, что я имел в виду, то я и написал".

[From_Odessa]

Думается, что музыка - это послание, которое я не пойму до конца, даже владея языком или самыми лучшими переводами, даже если слов и вовсе нет. Тем более, если слов нет. Что-то я не пойму, может, по физиологическим причинам (вдруг я какие-то частоты воспринимаю иначе, чем другие слушатели и автор), что-то в силу психологических причин (иное восприятие весёлого и грустного), что-то по причине простой неграмотности (музыкального образования у меня, в отличие от жены, нет, ей гораздо легче, чем мне, ориентироваться в классической музыке). А я несколько лет думал, что живу музыкой (часто не разбираясь даже в текстах), практически обожествлял её и думал, что понимаю. Чёрта б я там понимал. С тех пор, как осознал это, может совсем недавно, отношусь к своим впечатлениям от музыки с недоверием.

А что значит "понимать музыку"? Что это за процесс, что Вы под этим подоазумеваете?

Разбираться в том, что хотел сказать автор и какую технику использовал.

Это две разных, с моей точки зрения.

Разобраться, что точно хотел сказать именно автор (сознательно), можно только в том случае, если это совсем прямыми словами сказано в тексте песни. В остальных случаях, так или иначе, будет частичная интерпретация слушателя. И ничего плохого в этом, на мой взгляд, нет. Произведения искусства многомерны, они в каждом могут затрагивать свои нити и вызывать свои ощущения.

А вот используемая техника - это уже вопрос знания об особенностях инструментов, игре на них, музыкальной теории вообще (например, замечать переход в другую тональность), об особенностях вокала. Но для эстетического, чувственного, смыслового и философского восприятия музыки это необязательно вообще, а иногда это параллельные друг другу вещи. Или даже часто.

[From_Odessa]

Сфоткал несколько дней назад:



Как раз в тему этого обсуждения Надпись наверху: "Музыка - это язык, который мы все понимаем".

[Poirot]

"Музыка - это язык, который мы всё понимаем".

Умлаут тут лишний.

[From_Odessa]

Я в детстве про некоторую музыку говорил, что это "музыка о жизни". И для меня хорошей музыкой была та, которая "о жизни". Я так выражался, имея в виду, что некоторая музыка подталкивает вспоминать какие-то жизненные моменты, переживания, думать о них, погружаться в них.

[From_Odessa]

"Музыка - это язык, который мы всё понимаем".

Умлаут тут лишний.

Ага ) Похоже, аатозамена почему-то так решила ) Спасибо)