Чё меня бесит

[Vesle Anne]

@Наманджигабо, при всем уважении,  я иногда поражаюсь вашей логике.

[Poirot]

Все доминиканские врачи обучались заграницей, все оборудование и лекарства закуплены заграницей, у них ничего своего нет, кроме шаманов. А медицина да, есть. И весьма хорошего уровня.
(В отличие, например, от ситуации на Маврикии, где в гос клиниках те же самые врачи, только оборудование похуже и ждать придется долго, местами очень долго. Но вас и там вполне вылечат. Это потому что у них есть своя медицина, она не является чужеродным элементом).

Эвона как.

[Наманджигабо]

@Наманджигабо, при всем уважении,  я иногда поражаюсь вашей логике.

А я Вашей. И считаю это абсолютно нормальным. Можно поражаться, покручивая пальчиком у виска. Можно просто принять, что не все думают сразу понятно. Можно попытаться понять, а вдруг логика-то и нормальная, просто я упираюсь и не хочу воспринимать (но это если хочется понимать, мне, например, редко хочется копаться в логике интернет-знакомых). Я предпочитаю вариант номер два.

[From_Odessa]

Его не хватало, поэтому он был доступен только богачам/бонзам.

Простите, я уточню: Вы это знаете или Вы так полагаете, потому что его не хватало? Спрашиваю, потому что во втором случае надо отметить, что, когда чего-то дефицит, и оно востребовано, это не делает его автоматически элитарным. Элитарным оно станет, если будет доступно только богачам/бонзам. А может быть так, что, например, государство распределяет туда, где это, с точки зрения принимающих решение, необходимо. И если это делается без подлогов и теневой продажи (или этого очень мало), тогда вещь дефицитная, но не элитарная. Я не знаю, как было с пенициллином, интересуюсь у Вас, так как Вы, как я понял знаете. Потом историю пенициллина почитаю, возможно

То, что Вы говорите, работает часто: дефицитный и востребованный товар часто становится элитарным, так как естественным образом на него повышается цена либо доступ к нему остаётся только у привелигированных. Но не всегда.

[Vesle Anne]

Я предпочитаю вариант номер два.

Я, обычно, тоже, но, видимо, старею и, если честно, становится несколько лень. Поэтому я - пас. Тем более я все равно не смогу вас убедить, какие бы аргументы ни приводила. А вот поругаться опять - запросто.

[From_Odessa]

когда чего-то дефицит, и оно востребовано

Возможно, уточнение про востребованность избыточное, так как дефицит - это нехватка того, что требуется в бОльших количествах, соответственно, раз дефицитное, значит уже востребованное. На это верно указал @Наманджигабо на предыдущей странице.

[Наманджигабо]

Его не хватало, поэтому он был доступен только богачам/бонзам.

Простите, я уточню: Вы это знаете или Вы так полагаете, потому что его не хватало? Спрашиваю, потому что во втором случае надо отметить, что, когда чего-то дефицит, и оно востребовано, это не делает его автоматически элитарным. Элитарным оно станет, если будет доступно только богачам/бонзам. А может быть так, что, например, государство распределяет туда, где это, с точки зрения принимающих решение, необходимо. И если это делается без подлогов и теневой продажи (или этого очень мало), тогда вещь дефицитная, но не элитарная. Я не знаю, как было с пенициллином, интересуюсь у Вас, так как Вы, как я понял знаете. Потом историю пенициллина почитаю, возможно

То, что Вы говорите, работает часто: дефицитный и востребованный товар часто становится элитарным, так как естественным образом на него повышается цена либо доступ к нему остаётся только у привелигированных. Но не всегда.

Сейчас внимательно пожалуйста...

1. Я знаю. На примере моих родных в 40-х годах.
2. Если государство распределяет (как это было и с пенициллином в СССР) так, что большому числу нуждающихся он по-прежнему недоступен (распределялся по больницам, в аптеки поступал мизер), но доступен или за большие деньги или по большому блату, то он - элитарный товар.

Что не так?

[From_Odessa]

Сейчас внимательно ...

1. Я знаю. На примере моих родных в 40-х годах.
2. Если государство распределяет (как это было и с пенициллином в СССР) так, что большому числу нуждающихся он по-прежнему недоступен (распределялся по больницам, в аптеки поступал мизер), но доступен или за большие деньги или по большому блату, то он - элитарный товар.

Что не так?

Не понял Вашего вопроса, так как не припоминаю, что говорил, что что-то не так.

Отвечая на Ваш пост в целом. Я потому и спрашивал, чтобы узнать, как было. Потому что если государство распределяло бы пенициллин только по больницам, и там медики применяли бы его на свое усмотрение сугубо в наиболее сложных ситуациях и/или в ситуациях, когда за счёт него шансы вылечить были бы достаточно высокими, то элитарным он бы ни был, несмотря на большой дефицит. Потому что элитарность - это доступность немногим за счёт наличия у них каких-то средств. В ином случае доступность немногим элитарной вещь никак не сделает.

Спасибо, что Вы рассказали. Судя по Вашему рассказу, в полной мере элитарным пенициллин не был. Он распределялся по больницам, где его, как я понял, давали не только тем, кто имел большие деньги или большой блат. Но часть его доставалась именно за деньги и блат, соответственно, частичная элитарность у него была.

[Poirot]

Элитарность состоит в том, что элитарное могут позволить себе только те, у кого имеются большие денежные средства, высокие должности или связи на высоком уровне. Если хлеба в магазине было 10 батонов по 50 рублей, а желавших купить сто, элитарным этот хлеб от этого не станет.

+1

[Наманджигабо]

...
Не понял Вашего вопроса, так как не припоминаю, что говорил, что что-то не так.

Отвечая на Ваш пост в целом...

"Что не так?" означало: "что я неверно говорю?"

Про остальное: если товар не могут получить все желающие, то он достается только избранным. С этим согласны? Кратко только пожалуйста.

[Наманджигабо]

...Тем более я все равно не смогу вас убедить, какие бы аргументы ни приводила...

На всякий случай: это не так Если я не понимаю аргументов или они мне кажутся неубедительными, то это не значит, что я неубеждаем.
Мне ведь тоже никого тут не удается убедить. Хотя мне мои аргументы, как и Вам Ваши, кажутся простыми, логичными и понятными.

Ничего в этом страшного. И необычного ничего. Это нормально

[Валер]

...Тем более я все равно не смогу вас убедить, какие бы аргументы ни приводила...

На всякий случай: это не так Если я не понимаю аргументов или они мне кажутся неубедительными, то это не значит, что я неубеждаем.
Мне ведь тоже никого тут не удается убедить. Хотя мне мои аргументы, как и Вам Ваши, кажутся простыми, логичными и понятными.

Ничего в этом страшного. И необычного ничего. Это нормально

Ничего себе нормально...

[Vesle Anne]

На всякий случай: это не так Если я не понимаю аргументов или они мне кажутся неубедительными, то это не значит, что я неубеждаем.

В некоторых вопросах - неубеждаемы, вы и сами это знаете
Это не про данный конкретный случай, но все-таки.

[Damaskin]

Про остальное: если товар не могут получить все желающие, то он достается только избранным. С этим согласны? Кратко только пожалуйста.

Когда еду получают не те, кто наиболее в ней нуждается, а те, у кого больше денег - это и называется "еда достается только избранным".

[From_Odessa]

Про остальное: если товар не могут получить все желающие, то он достается только избранным. С этим согласны? Кратко только пожалуйста.

Я вынужден извиниться, но прежде, чем отвечать, я бы хотел узнать, что Вы в этом контексте имеете в виду под избранными.

И, в принципе, не согласен с абсолютностью формулировки (что это всегда так). Бывают, например, случаи, когда товар выпускается ограниченным тиражом/количеством. В этих случаях он иногда достается тем, кто случайно увидел, раньше узнал и т.д. Или вот билеты на финал Лиги Чемпионов, например. Желающих обычно в десятки раз больше мест на стадионе. Во многих случаях билеты достаются тем, кто быстрее купил, именно в нужный момент были деньги и т.п. Я не думаю, что в таких случаях это избранные.

[Наманджигабо]

На всякий случай: это не так Если я не понимаю аргументов или они мне кажутся неубедительными, то это не значит, что я неубеждаем.

В некоторых вопросах - неубеждаемы, вы и сами это знаете
Это не про данный конкретный случай, но все-таки.

В некоторых - да. Но Вы с ними не сталкивались 

[Наманджигабо]

Про остальное: если товар не могут получить все желающие, то он достается только избранным. С этим согласны? Кратко только пожалуйста.

Когда еду получают не те, кто наиболее в ней нуждается, а те, у кого больше денег - это и называется "еда достается только избранным".

Или кто ближе к распределителю еды. Или кто сильнее и может отнять. Но я говорил о случае, когда степень нужды не важна.

[Наманджигабо]

Про остальное: если товар не могут получить все желающие, то он достается только избранным. С этим согласны? Кратко только пожалуйста.

Я вынужден извиниться, но прежде, чем отвечать, я бы хотел узнать, что Вы в этом контексте имеете в виду под избранными.

И, в принципе, не согласен с абсолютностью формулировки (что это всегда так). Бывают, например, случаи, когда товар выпускается ограниченным тиражом/количеством. В этих случаях он иногда достается тем, кто случайно увидел, раньше узнал и т.д. Или вот билеты на финал Лиги Чемпионов, например. Желающих обычно в десятки раз больше мест на стадионе. Во многих случаях билеты достаются тем, кто быстрее купил, именно в нужный момент были деньги и т.п. Я не думаю, что в таких случаях это избранные.

Не надо извиняться
Но Вы просите меня дать исчерпывающее определение понятию "круг избранных".

Те, которые урвали билеты на финал ЛЧ, разумеется тоже в этот круг входят. По принципу "им повезло". Или еще какому-то, без которого они эти билеты не получили бы.

Те, которые могли достать пенициллин, когда он был в дефиците, входили в него по принципу "хватило денег", "хватило связей", "хватило служебного положения"...

Если и сейчас непонятно, то предлагаю закончить. Я не сумею дать определение тому, что в литературе называется просто "избранные". Предполагается видимо, что читателю это понятно без разжёвывание термина.


"Избранное общество". "Избранные таланты".
"Я хочу, чтоб Ларису Дмитриевну окружали только избранные люди".
"Вас звали встать в избранный круг, вы предпочли быть в кольце".

[Utgarda Loki]

@Наманджигабо, при всем уважении,  я иногда поражаюсь вашей логике.

Не, ну насчёт того, что если на товар нет спроса, его нельзя считать дефицитом, он прав. Это строго по экономической теории.
Другое дело, почему нет дефицита. С пенициллином пример неудачный, поскольку даже богачи не знали о его свойствах, и, так же, как бедняки, не жаждали его заполучить. В 1942 году половину запаса пеницилина США (пол чайной ложки )  израсходовали на лечение немецкой писательницы Анны Мюллер (урождённой Танневиц). Но не потому что она была замужем за мультимиллиардером. Она училась в медициском (хотя и не окончила), и у неё были "личные связи", поскольку она живо интересовалась медициной. А муж её был этнографом, изучал жизнь североамериканских индейцев. Профессия, конечно, уважаемая, но не могу представить себе, чтобы она была очень уж доходной. Сама же она до войны работала библиотекарем. Тоже не очень доходная профессия. Кстати, после войны она стала писать книги про индейцев для юношества, чем и прославилась. (Привет @Наманджигабо  Я пытался вспомнить, как же звали писательницу, написавшую книгу про белого мальчика, воспитанного ирокезами, которую я читал в детстве, несколько месяцев назад. Хотел вставить свои две копейки в разговор про известных западных писателей, писавших об индейцах. Да так и не вспомнил. С удивлением наткнулся на неё в мировой истории открытия и изучения пеницилина).

[H_N]

@Наманджигабо, при всем уважении,  я иногда поражаюсь вашей логике.

Не, ну насчёт того, что если на товар нет спроса, его нельзя считать дефицитом, он прав. Это строго по экономической теории.
Другое дело, почему нет дефицита.

Вброшу копеечку, которая, как известно, рубль бережёт. На западе об этом пронюхали давно, а потому научили и у нас ценники рисовать типа 16,99 р/кг (арбуз в Линии). Вроде бы это работает.
А первое дело, извините, господа-товарищи, это содержание понятий — дефицит, элита, платежеспособность и т. д. Когда грянула т. н. perestroyka и рынок встречали радостно у входа, я случайно прочитал какую-то (переводную, конечно) статью, в которой раскрывалась суть дефицита. Так вот, дефицит наступает уже тогда, когда спрос удовлетворяется на 95 %. Вот, например, хлеб. Когда пекарня выпекает 100 буханок хлеба в сутки на 100 человек страждущих, то всё ровно и хорошо. Если же 5 человек из 100 вдруг остались после посещения хлебного магазина при своих деньгах, то завтра они постараются прийти пораньше и взять не одну, как обычно, а две буханки — в запас на всякий случай. И далее это может лавинообразно вообще привести к пустым прилавкам.
А вы рубитесь без цифр и дефиниций...
 

[Leo]

в Мюнхене легко попасть к врачу новому пациенту ?

Да, в 95% случаев без проблем. Только по сроку термин может быть весьма далеко, но и это не всегда. К неврологам и кардиологам наиболее трудно найти термин в относительно ближайшее время (если не dringend).

как странно. полистал врачей в Мюнхене и натыкаюсь на такую запись

Derzeit können leider aus Kapazitätsgründen keine Neupatienten aufgenommen werden.

[Leo]

Это моё видение, одного человека. Тут надо разных людей спрашивать, конечно.

И не только. Надо учитывать разных врачей, разные отделения и т.п.

Я позволяю себе судить, потому что был на приемах у многих врачей разных направлений, был в отделениях скорой помощи, участвовал в подготовках к операциям и т.д. Поэтому какой-то багаж знаний и наблюдений набрался. Но это всё Мюнхен и окрестности. Об остальной Германии по этому поводу ничего сказать не могу.

скажи, а пациентов, не владеющих немецким без присутствия переводчика обслуживают?

[Leo]

Это моё видение, одного человека. Тут надо разных людей спрашивать, конечно.

И не только. Надо учитывать разных врачей, разные отделения и т.п.

Я позволяю себе судить, потому что был на приемах у многих врачей разных направлений, был в отделениях скорой помощи, участвовал в подготовках к операциям и т.д. Поэтому какой-то багаж знаний и наблюдений набрался. Но это всё Мюнхен и окрестности. Об остальной Германии по этому поводу ничего сказать не могу.

скажи, а пациентов, не владеющих немецким без присутствия переводчика обслуживают?

а украинцы говорят тут хреновая медицина а вот у них огого 

Не все. Есть те, кто говорит, что в Германии она потрясающая, приятно шокированы и очень благодарны.

а я её ещё больше ку    вообще о состоянии медицины в Германии говорят в новостях каждый день (прерываются только когда забивают сообщениями о том, что какой то беженец кого то пырнул ножиком) и министра здравоохранения не пинает только ленивый (хотя слушая его выступления кажется что он свой титул профессора медицины выиграл в лотто-тотто (аналог спортлото)

[From_Odessa]

скажи, а пациентов, не владеющих немецким без присутствия переводчика обслуживают?

Могут обслужить, но часто не хотят и часто заранее подчёркивают, что переводчик нужен обязательно.

[From_Odessa]

как странно. полистал врачей в Мюнхене и натыкаюсь на такую запись

Могу только сказать, что я с этим почти не сталкивался. Было, но всего пару-тройку раз.