Чё меня бесит

[Poirot]

А вот если иностранный турист в Германии занемог. Скажем, подхватил ковид какой-нибудь. Допустим, у него туристическая медстраховка международная есть. Вылечат?

[Наманджигабо]

...
В некоторых - да. Но Вы с ними не сталкивались 

сталкивалась 

Аня, я Вас люблю! Простите, сейчас не про патернализм, сексизм и прочий изм будет. Вы говорите, что Вы мужик, так нет. Вы - настоящая женщина: "не сталкивались" (потому что я про себя знаю, когда я упертый и неубеждаемый, это только тогда, когда я не хочу убеждаться, когда единственный возможный путь в общении - конфронтация с дальнейшим или игнором или физическим столкновением, да и пофиг) - "сталкивалась" (оставьте, я Вас знаю лучше, чем Вы себя ).

Снова без всяких измов, мужику я бы ответил грубо и коротко. Вам не могу. Вообще не могу грубить женщинам. Но помятуя недавнее, распинаюсь, чтобы не дай Бог не повторилось бы Ну пожалуйста, ну не ставьте меня в такое неудобное положение, когда я в любом из двух вариантов остаюсь виноватым. 1) Не отвечаю (потому что как тут продолжить серию "не сталкивались"-"сталкивалась"-"нет, не сталкивались"-"нет, сталкивалась"... до бесконечности можно) и попадаю в ситуацию, когда молчание может быть истолковано любым образом, самым негативным (а я просто не знаю, что тут ответить). 2) Отвечаю так, как ответил и попадаю в сексисты, патерналисты и прочие неуважаемые Вами личности. И как мне быть? 

[Leo]

А вот если иностранный турист в Германии занемог. Скажем, подхватил ковид какой-нибудь. Допустим, у него туристическая медстраховка международная есть. Вылечат?

любой человек может пойти в больницу за помощью. даже и без страховки

[Leo]

...
В некоторых - да. Но Вы с ними не сталкивались 

сталкивалась 

Аня, я Вас люблю! Простите, сейчас не про патернализм, сексизм и прочий изм будет. Вы говорите, что Вы мужик, так нет. Вы - настоящая женщина: "не сталкивались" (потому что я про себя знаю, когда я упертый и неубеждаемый, это только тогда, когда я не хочу убеждаться, когда единственный возможный путь в общении - конфронтация с дальнейшим или игнором или физическим столкновением, да и пофиг) - "сталкивалась" (оставьте, я Вас знаю лучше, чем Вы себя ).

Снова без всяких измов, мужику я бы ответил грубо и коротко. Вам не могу. Вообще не могу грубить женщинам. Но помятуя недавнее, распинаюсь, чтобы не дай Бог не повторилось бы Ну пожалуйста, ну не ставьте меня в такое неудобное положение, когда я в любом из двух вариантов остаюсь виноватым. 1) Не отвечаю (потому что как тут продолжить серию "не сталкивались"-"сталкивалась"-"нет, не сталкивались"-"нет, сталкивалась"... до бесконечности можно) и попадаю в ситуацию, когда молчание может быть истолковано любым образом, самым негативным (а я просто не знаю, что тут ответить). 2) Отвечаю так, как ответил и попадаю в сексисты, патерналисты и прочие неуважаемые Вами личности. И как мне быть? 

смахивает на манипуляции 

[Наманджигабо]

...смахивает на манипуляции 

Я уверен, что Аня и не собиралась.

[Poirot]

А вот если иностранный турист в Германии занемог. Скажем, подхватил ковид какой-нибудь. Допустим, у него туристическая медстраховка международная есть. Вылечат?

любой человек может пойти в больницу за помощью. даже и без страховки

Это радует. В Швеции так просто иностранцу до медпомощи не добраться. Если только совсем помирать будет.

[Наманджигабо]

... Но ладно. Давайте продолжим. Ответ: согласен.

Ну спасибо 
Раз согласны, то нельзя не признать, что нуждающиеся разделились на тех, кому можно и тех, кому нельзя. Полностью можно и полностью нельзя. О какой частичной "элитарности" можно говорить? Какая разница, по какому признаку человек попадает в круг избранных. Есть те, кому можно и те, кому нельзя. Вот главный признак того, что Вы называете "элитарностью". Это полностью закрытый клуб для тех, кто не отвечает признакам вхожести в него. Нет денег. Нет связей. Не лежит в стационаре. Но нуждается.

[Leo]

...смахивает на манипуляции 

Я уверен, что Аня и не собиралась.

конечно же 

[Leo]

А вот если иностранный турист в Германии занемог. Скажем, подхватил ковид какой-нибудь. Допустим, у него туристическая медстраховка международная есть. Вылечат?

любой человек может пойти в больницу за помощью. даже и без страховки

Это радует. В Швеции так просто иностранцу до медпомощи не добраться. Если только совсем помирать будет.

даже в больницу не возьмут?

[Poirot]

А вот если иностранный турист в Германии занемог. Скажем, подхватил ковид какой-нибудь. Допустим, у него туристическая медстраховка международная есть. Вылечат?

любой человек может пойти в больницу за помощью. даже и без страховки

Это радует. В Швеции так просто иностранцу до медпомощи не добраться. Если только совсем помирать будет.

даже в больницу не возьмут?

Насчёт больницы не знаю.

[Наманджигабо]

@Utgarda Loki , @H_N , спасибо за пояснения про определение, что такое дефицит. Что он, во-первых, определяется как неудовлетворенный спрос (а если нет спроса, то нет и дефицита) и что он присутствует даже тогда, когда неудовлетварена лишь малая часть спроса.

Про пенициллин пример был только в том, что его сначала было мало и он доступен был лишь людям с деньгами и связями (богачи о нем знали, потому что о нем знали врачи, потому что пенициллин применялся для лечения раненых на войне), а потом стал доступен всем. Блин, лучше бы я про зубные пломбы заговорил  Хотя и там бы на десяток страниц набежало бы поправок, выяснений и споров 

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Vesle Anne]

Ну пожалуйста, ну не ставьте меня в такое неудобное положение, когда я в любом из двух вариантов остаюсь виноватым. 1) Не отвечаю (потому что как тут продолжить серию "не сталкивались"-"сталкивалась"-"нет, не сталкивались"-"нет, сталкивалась"... до бесконечности можно) и попадаю в ситуацию, когда молчание может быть истолковано любым образом, самым негативным (а я просто не знаю, что тут ответить). 2) Отвечаю так, как ответил и попадаю в сексисты, патерналисты и прочие неуважаемые Вами личности. И как мне быть? 

можно начать с того, чтобы не додумывать за меня
1. И мысли не было виноватить вас. Я просто действительно имела в виду ситуацию, когда столкнулась (я и ФО ) с тем, что вы неубеждаемы в некоторых вопросах. Это ни хорошо, ни плохо, это нормально.
2. Я не имею привычки истолковывать молчание в дискуссии "самым негативным образом". Негативным образом я истолковываю ситуации, когда человек нахамил, а потом, вместо извинений через три года говорит "ну ты че, еще дуешься?", надеясь, что оно само рассосалось. Сорваться может каждый, но надо нести ответственность за свои действия. Это тот минимум, которого я жду от всех собеседников. Если его нет - ну что ж, предпочитаю не общаться с такими людьми.
3. Почему вы в случае такого ответа попадаете в сексисты и проч. мне неясно. Не могли бы пояснить ход ваших мыслей?
4. Я действительно вас неплохо знаю я знаю такой тип людей. И, поверьте, уважаю. Но не надо за меня додумывать, у вас вче равно плохо получается
5. Под неубеждаемостью я имела в виду не битье морд, а банально некие убеждения, которые вы не готовы пересмотреть вне зависимости от любых логических аргументов, потому что они - важная часть вашей личности. Пример, который я имела в виду - наша дискуссия о возможности дружбы между мужчиной и женщиной. Для вас физически невозможно пересмотреть свое убеждение вне зависимости от любых аргументов и обстоятельств. Если вы его пересмотрите, это будете уже не вы

[From_Odessa]

Я не понимаю, что должно быть с головой, чтобы придолбаться к врачу за то, что он просто повесил информационную табличку о том, что в его праксисе пациенту необходимо знание немецкого. Ну так и понятно: если сам врач и его сотрудники немецкоязычные, им надо, чтобы пациент тем или иным образом нормально их понимал. Это же медицина. Он просто констатировал факт, который важен для работы. И так будет с любым врачом в любой стране. Полагаю, что если человек придет в критической ситуации без знания языка, ему помогут или быстро отправят туда, где помогут. А в остальных случаях нужно взаимопонимание.

[Vesle Anne]

Про пенициллин пример был только в том, что его сначала было мало и он доступен был лишь людям с деньгами и связями

распределялся по больницам, в аптеки поступал мизер

А только я тут вижу противоречие?

[From_Odessa]

@true

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Poirot]

Я не понимаю, что должно быть с головой, чтобы придолбаться к врачу за то, что он просто повесил информационную табличку о том, что в его праксисе пациенту необходимо знание немецкого.

А хто придолбался?

[From_Odessa]

А хто придолбался?

Так вон же в статье, перевод которой Лео выложил.

[From_Odessa]

Ну спасибо 
Раз согласны, то нельзя не признать, что нуждающиеся разделились на тех, кому можно и тех, кому нельзя. Полностью можно и полностью нельзя. О какой частичной "элитарности" можно говорить? Какая разница, по какому признаку человек попадает в круг избранных. Есть те, кому можно и те, кому нельзя. Вот главный признак того, что Вы называете "элитарностью". Это полностью закрытый клуб для тех, кто не отвечает признакам вхожести в него. Нет денег. Нет связей. Не лежит в стационаре. Но нуждается.

Вы сказали, что 99% пенициллина распределялось по больницам (по Вашим словам, мизерная доля попадала в аптеки). О том, кого в больницах лечили пенициллином, Вы ничего не говорили. Потому я автоматически делаю вывод, что лечили тех людей, которые по своему состоянию попали в стационар и которым было необходимо это лекарство. На всех не хватало, потому лечили им только часть пациентов, на скольких хватило. Возможно, в соответствии с особенностями конкретных случаев заболевания. В чем тут элитарность и как это связано с деньгами и связями? Это, если говорить о том, что уже известно из Ваших слов. Если Вы знаете ещё какие-то детали, поделитесь ими, пожалуйста. Например, что в больницах пенициллином лечили только или преимущественно тех, кто за это заплатил или договорился через связи, что выбирали по этому критерию пациентов. Вот тогда с элитарностью (полной или частичной, в зависимости от того, как происходило), будет понятно. Если этого не было, то, повторюсь: в чем состояла элитарность использования пенициллина в больницах (то есть, почти всех его тогдашних запасов)?

[Ratatosk]

При чем здесь открытый рынок или закрытый?  Есть товар, который малая часть себе позволить может, а большая не может.

Прослойка богачей была. И "нисхождение" было, в конце 40-х - начале 50-х.

Вы, кажется, не совсем осознаете, к какому феномену изначально апеллировали.

Суть "спуска технологий" заключается в том, что на богатых тестируют новые приблуды на предмет полезности и необходимости. Если тестирование проходит успешно, то производство пытаются удешевить, чтобы спрос как можно больше расширился. Такой логикой руководствовались в США во второй половине прошлого века, чтобы оправдать снижение налогов для богатых.
И дефицитность продукта к этому феномену отношения не имеет. Пенициллин не проверялся на богатых — да это и не нужно было.
Для сравнения можно привести историю с недавно выпущенными очками смешанной реальности Apple Vision Pro. Для многих сразу было очевидно, что это дорогая, неудобная и в целом бесполезная вещь, но при этом нашлось определенное количество состоятельных покупателей, на которых эти утверждения можно было проверить. И теперь компании придется думать — дорабатывать проект или сворачивать его.

[From_Odessa]

Кстати, по теме отмечу, что я думал, что пенициллин уже не используют, так как у нас его не применяют, потому удивился, когда узнал, что в Германии он применяется и сейчас.

[From_Odessa]

А вот если иностранный турист в Германии занемог. Скажем, подхватил ковид какой-нибудь. Допустим, у него туристическая медстраховка международная есть. Вылечат?

Если ему требуется срочное лечение, если это "Notfall", лечить будут любого человека.

[From_Odessa]

С ваших слов получается, что хреновая медицина в Германии дополняется ишшо её малодоступностью. Плюс лекарства в дефиците.  Совсем швах так-то.

В Мюнхене и его агломерации не так. Медицина широко доступна. Ну и лекарства достаточно доступны, просто есть перебои. Похоже, там, где живёт Лео, ситуация гораздо хуже, к сожалению.

[Vesle Anne]

А вот если иностранный турист в Германии занемог. Скажем, подхватил ковид какой-нибудь. Допустим, у него туристическая медстраховка международная есть. Вылечат?

по идее, должны вылечить даже если нет страховки. Потом, правда, счет предъявят

[From_Odessa]

по идее, должны вылечить даже если нет страховки. Потом, правда, счет предъявят

Да. Мой друг, приехав сюда, попал на несколько часов в больницу по скорой, ещё не имея ни страховки, ни документа от соответствующей структуры, что за него платит она. В итоге оплатил это все город Мюнхен. Спустя пару месяцев пришло письмо, где было сказано, что город Мюнхен взял на себя расходы, но пока так и не получил необходимого ответа от моего друга. Его просили сообщить, какие у него расходы на проживание и т.д. То есть, видимо, чтобы понять, надо ли с него требовать компенсировать городу Мюнхену эти затраты. Я им позвонил и объяснил, что за него должно было платить на тот момент соответствующее учреждение. Мне сказали, что свяжутся с тем учреждением, и если будут вопросы, то уже оно сообщит моему другу. Пока от учреждения ничего по этому поводу не приходило.

[Наманджигабо]

Ну пожалуйста, ну не ставьте меня в такое неудобное положение, когда я в любом из двух вариантов остаюсь виноватым. 1) Не отвечаю (потому что как тут продолжить серию "не сталкивались"-"сталкивалась"-"нет, не сталкивались"-"нет, сталкивалась"... до бесконечности можно) и попадаю в ситуацию, когда молчание может быть истолковано любым образом, самым негативным (а я просто не знаю, что тут ответить). 2) Отвечаю так, как ответил и попадаю в сексисты, патерналисты и прочие неуважаемые Вами личности. И как мне быть? 

можно начать с того, чтобы не додумывать за меня
1. И мысли не было виноватить вас. Я просто действительно имела в виду ситуацию, когда столкнулась (я и ФО ) с тем, что вы неубеждаемы в некоторых вопросах. Это ни хорошо, ни плохо, это нормально.
2. Я не имею привычки истолковывать молчание в дискуссии "самым негативным образом". Негативным образом я истолковываю ситуации, когда человек нахамил, а потом, вместо извинений через три года говорит "ну ты че, еще дуешься?", надеясь, что оно само рассосалось. Сорваться может каждый, но надо нести ответственность за свои действия. Это тот минимум, которого я жду от всех собеседников. Если его нет - ну что ж, предпочитаю не общаться с такими людьми.
3. Почему вы в случае такого ответа попадаете в сексисты и проч. мне неясно. Не могли бы пояснить ход ваших мыслей?
4. Я действительно вас неплохо знаю я знаю такой тип людей. И, поверьте, уважаю. Но не надо за меня додумывать, у вас вче равно плохо получается
5. Под неубеждаемостью я имела в виду не битье морд, а банально некие убеждения, которые вы не готовы пересмотреть вне зависимости от любых логических аргументов, потому что они - важная часть вашей личности. Пример, который я имела в виду - наша дискуссия о возможности дружбы между мужчиной и женщиной. Для вас физически невозможно пересмотреть свое убеждение вне зависимости от любых аргументов и обстоятельств. Если вы его пересмотрите, это будете уже не вы

Я понял. Спасибо.