Чё меня бесит

[Damaskin]

Интересно, если бы вам предложили жить сытно или жить свободно - что бы вы выбрали?

Интересно, а почему нельзя совместить? 
Проблема, правда, в другом. Что такое сытость - еще более-менее понятно... Хотя вопрос тоже не такой уж простой... А что такое свобода - неясно совершенно.

[Валер]

Жить здесь и сейчас - разве это означает не видеть того, что нуждается в перемене? Я скажу: напротив. Но это самое здесь-сейчас обычно понимают иначе.

Это означает вообще не думать о будущем. Например, не заботиться о здоровье и т. п.

То есть вы сейчас подтвердили это самое "иначе". Повторюсь: у меня речь о другом.

[Валер]

Про перемены: перемены для кого? Для самих людей.

Интересно, если бы вам предложили жить сытно или жить свободно - что бы вы выбрали?

Судя по вашему вопросу, мы говорим о разном. Откуда он такой, поясните?

[Наманджигабо]

думали, что вот не дай Бог, у нас бензин будет 45 рублей (чуть больше одного евро) стоить. Да не, никогда... Сейчас 54. Заправляемся

Дык а евро-то почём нынче? Но я вас порадую:...

А чего мне не радостно, не знаете?
Какая разница, почем евро? Президент сказал, что мы нефть добываем и перерабатываем за рубли. Мне что, президенту не верить??!!
Какая разница, почем бензин у вас? Украина с каких пор мировая нефтяная держава? Во всех нефтедобывающих странах бензин для населения дешёвый. Или нет?

[Наманджигабо]

Про перемены: перемены для кого? Для самих людей.

Интересно, если бы вам предложили жить сытно или жить свободно - что бы вы выбрали?

Судя по вашему вопросу, мы говорим о разном. Откуда он такой, поясните?

Валер, Вы мастер уходить от вопросов   

Я б вот предпочел жить свободно. Потому что это не отменяет возможность жить и сытно. А несвободно - это однозначно только жрать.
Конечно дальше начнется "а что такое свобода, а что ты имел в виду, а что такое жрать, а что для тебя сытно... так мы вообще о разном!" 

[Валер]

Про перемены: перемены для кого? Для самих людей.

Интересно, если бы вам предложили жить сытно или жить свободно - что бы вы выбрали?

Судя по вашему вопросу, мы говорим о разном. Откуда он такой, поясните?

Валер, Вы мастер уходить от вопросов   

Не ухожу от вопроса. Смотрите: мне задают вопрос. Похоже, в связи с тем что я говорю. Связи этой я не вижу, зато вижу вопрос как оч странный, нелогичный. Т.е. отвечать на него как он есть - терять смысл обсуждаемого.

[From_Odessa]

Жить здесь и сейчас - разве это означает не видеть того, что нуждается в перемене? Я скажу: напротив. Но это самое здесь-сейчас обычно понимают иначе.

Это означает вообще не думать о будущем. Например, не заботиться о здоровье и т. п.

Я полагаю, что Валер под "жить здесь и сейчас" имеет в виду не погружаться тотально в мысли, страхи и мечты о будущем, не жить ожиданием, что в будущем будет хорошо, а в полной мере проживать именно нынешний момент, в котором находишься. И когда этот момент доминирует, то о будущем тоже будешь заботиться, однако не будешь его рабом, будешь отводить ему столько времени и сил, сколько требуется. А в остальном будешь жить и стараться брать от имеющегося момента все, что одновременно хочешь и можешь взять.

Я примерно так пока что понимаю его слова.

[From_Odessa]

Интересно, если бы вам предложили жить сытно или жить свободно - что бы вы выбрали?

Вопрос задан не мне, но хочу отметить, что даже, если его так ставить, надо тогда указать, что входит в сытость или несытость и в чем и насколько сильно будет ограничена свобода, если с этим ограничением надо будет согласиться ради сытости. Без более-менее четкого определения человек просто не будет знать, между чем и чем он выбирает.

[Damaskin]

Я полагаю, что Валер под "жить здесь и сейчас" имеет в виду не погружаться тотально в мысли, страхи и мечты о будущем, не жить ожиданием, что в будущем будет хорошо, а в полной мере проживать именно нынешний момент, в котором находишься.

Так и я об этом.

И когда этот момент доминирует, то о будущем тоже будешь заботиться, однако не будешь его рабом, будешь отводить ему столько времени и сил, сколько требуется.

А вот не факт. Если нет беспокойства о будущем, то нет и стимула для сверхнапряжения. Максимум - делаешь то, что требуется сегодня.

[Валер]

Жить здесь и сейчас - разве это означает не видеть того, что нуждается в перемене? Я скажу: напротив. Но это самое здесь-сейчас обычно понимают иначе.

Это означает вообще не думать о будущем. Например, не заботиться о здоровье и т. п.

Я полагаю, что Валер под "жить здесь и сейчас" имеет в виду не погружаться тотально в мысли, страхи и мечты о будущем, не жить ожиданием, что в будущем будет хорошо, а в полной мере проживать именно нынешний момент, в котором находишься. И когда этот момент доминирует, то о будущем тоже будешь заботиться, однако не будешь его рабом, будешь отводить ему столько времени и сил, сколько требуется. А в остальном будешь жить и стараться брать от имеющегося момента все, что одновременно хочешь и можешь взять.

Я примерно так пока что понимаю его слова.

Всё сложнее и проще. Ты попытался логически обосновать то как ты понял. Но я особо не распространялся, чтобы это понять, да и логическое обоснование это не совсем то что тут поможет.

[From_Odessa]

А вот не факт. Если нет беспокойства о будущем, то нет и стимула для сверхнапряжения. Максимум - делаешь то, что требуется сегодня.

Не беспокоиться не значит не осознавать значимости и необходимости вкладываться. Здесь "не беспокоиться" не означает "вести себя так, словно этого вообще нет". Имеется в виду, что человек в таком случае не делает процесс вложений в будущее доминирующим, потому что в противном случае (кроме периодов, когда этим нужно заниматься действительно бОльшую часть времени) он будет тратить огромный кусок жизни вкладываясь во что-то впереди, а на само по себе проживание у него останется мало времени и сил. Кроме того, он будет сильно погружен не только в реальную жизнь, а в образы будущего, которое все равно в итоге в той или иной степени будет отличаться от этих образов. Плюс, если речь идёт об ожидании каких-то глобальных вещей, в процессе реализации которых человек напрямую сам не участвует, он может, опять же, по сути, откладывать жизнь на потом, не имея возможности проконтролировать, наступит ли такое "потом".

[Damaskin]

Победа в борьбе за перемены часто выглядит, как в рассказе Аверченко.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[From_Odessa]

Всё сложнее и проще. Ты попытался логически обосновать то как ты понял. Но я особо не распространялся, чтобы это понять, да и логическое обоснование это не совсем то что тут поможет.

Ничего другого, кроме логического обоснования, ты другим людям в этом передать не сможешь. Кроме того, если для тебе это часть твоей личности, если для тебя оно автоматически так на уровне твоих чувств, то для многих других людей - нет. И если ты хотя бы в какой-то степени полагаешь, что им это могло бы быть полезно, тебе придется им это логически обосновать. Чтобы они могли осмыслить, потом уже и чувственно пропустить через себя и понять, надо он им или нет. Если же ты туманно опишешь свою смесь чувств и мыслей, отклик это вызовет у очень и очень немногих, причем частично тех, у кого и так похожее ощущение жизни. Если ты хочешь хоть как-то передать это людям, то так, как ты делаешь, оно плохо работает. Это банально видно из практики. Если не хочешь, а просто говоришь, чтобы сказать, тогда другое дело.

[Валер]

Всё сложнее и проще. Ты попытался логически обосновать то как ты понял. Но я особо не распространялся, чтобы это понять, да и логическое обоснование это не совсем то что тут поможет.

Ничего другого, кроме логического обоснования, ты другим людям в этом передать не сможешь. Кроме того, если для тебе это часть твоей личности, если для тебя оно автоматически так на уровне твоих чувств, то для многих других людей - нет. И если ты хотя бы в какой-то степени полагаешь, что им это могло бы быть полезно, тебе придется им это логически обосновать. Чтобы они могли осмыслить, потом уже и чувственно пропустить через себя и понять, надо он им или нет.

Ну вот давай привяжемся примером к тому что выше обсуждалось: как люди живут, как хотят жить, кто виноват, что делать, и чем тут поможет Бог царь или герой. Представим, что живёт некий чел в г-не, прав у него мало, денег мало, а проблем много. Ты хочешь ему логически обосновать, что г-но это г-но? Боюсь, что он и без тебя в курсе. Но да, если ты красиво споёшь ему о коммунизме, и чего от него требуется, то он может тебе и поверить.

[From_Odessa]

Ну вот давай привяжемся примером к тому что выше обсуждалось: как люди живут, как хотят жить, кто виноват, что делать, и чем тут поможет Бог царь или герой. Представим, что живёт некий чел в г-не, прав у него мало, денег мало, а проблем много. Ты хочешь ему логически обосновать, что г-но это г-но? Боюсь, что он и без тебя в курсе. Но да, если ты красиво споёшь ему о коммунизме, и чего от него требуется, то он может тебе и поверить.

Мы говорили выше не о логическом обосновании того, что г-но - это г-но. А о вещах, которые люди могут не замечать, не осознавать, иметь привычку, которая настолько обыденна, что они не задумываются, что это не нечто само собой разумеющееся и единственно возможное, а можно по-другому. Вот тут ты можешь дать им определенные мысли (то есть, логику), что вот так-то и так-то. Необязательно всё до самого конца. Но так, чтобы они увидели в этом что-то осмысленное. А дальше уже может запуститься собственный мыслительный аппарат, и одновременно с этим придет и прочувствование. Это не про коммунизм, это про то, что на личном уровне. Конечно, иногда достаточно человеку один вопрос задать или слегка намекнуть, и это выбросит его в новое понимание. Однако очень часто этого мало.

[Валер]

Ну вот давай привяжемся примером к тому что выше обсуждалось: как люди живут, как хотят жить, кто виноват, что делать, и чем тут поможет Бог царь или герой. Представим, что живёт некий чел в г-не, прав у него мало, денег мало, а проблем много. Ты хочешь ему логически обосновать, что г-но это г-но? Боюсь, что он и без тебя в курсе. Но да, если ты красиво споёшь ему о коммунизме, и чего от него требуется, то он может тебе и поверить.

Мы говорили выше не о логическом обосновании того, что г-но - это г-но. А о вещах, которые люди могут не замечать, не осознавать, иметь привычку, которая настолько обыденна, что они не задумываются, что это не нечто само собой разумеющееся и единственно возможное, а можно по-другому. Вот тут ты можешь дать им определенные мысли (то есть, логику), что вот так-то и так-то. Необязательно всё до самого конца. Но так, чтобы они увидели в этом что-то осмысленное. А дальше уже может запуститься собственный мыслительный аппарат, и одновременно с этим придет и прочувствование.

Видеть то что происходит с тобой же - для этого нужен мыслительный аппарат? Сергей, если ты как-то меня понял, это не значит что понял ты меня верно.

[From_Odessa]

Видеть то что происходит с тобой же - для этого нужен мыслительный аппарат?

Для того, чтобы видеть, может быть, не нужен. Если иметь в виду видение на самом простом уровне. Но от этого видения не будет вообще никакого смысла, если не осознавать, что именно происходит и почему происходит. А для этого мыслительный аппарат придется задействовать, тут без него никак не обойтись.

[From_Odessa]

Сергей, если ты как-то меня понял, это не значит что понял ты меня верно.

Я этого не утверждал.

[From_Odessa]

Видеть то что происходит с тобой же - для этого нужен мыслительный аппарат?

Если человек этого не видит, на то есть какая-то причина. И чтобы донести ему эту информацию и подтолкнуть посмотреть на тебя, тоже придется апеллировать к его мыслительному аппарату (необязательно напрямую говоря об этом). Хотя, в принципе, можно его обойти. Если при помощи картинок, ситуаций и подобного спровоцировать у него чувства и/или мысли, которые заставят его самого об этом задуматься и/или он резко увидит то, чего не замечал ранее.

[Валер]

Видеть то что происходит с тобой же - для этого нужен мыслительный аппарат?

Для того, чтобы видеть, может быть, не нужен. Если иметь в виду видение на самом простом уровне. Но от этого видения не будет вообще никакого смысла, если не осознавать, что именно происходит и почему происходит. А для этого мыслительный аппарат придется задействовать, тут без него никак не обойтись.

Понимаешь, наш разговор становится теоретическим. В том о чём я говорю, видеть и осознавать - близкие вещи. Мыслительный аппарат тоже в этом участвует - постольку, поскольку мысли - естественная часть того что имеет место в сознании человека.
 Но мыслительный аппарат может и осмысливать всё это со стороны, постфактум, как например это делают учёные, да и вообще люди, особенно интеллектуально склада. И насколько уже вот это нужно/важно - вопрос.

[From_Odessa]

Понимаешь, наш разговор становится теоретическим. В том о чём я говорю, видеть и осознавать - близкие вещи. Мыслительный аппарат тоже в этом участвует постольку, поскольку мысли - естественная часть того что находится в сознании человека. Но мыслительный аппарат может и осмысливать всё это со стороны, как например это делают учёные, да и вообще люди, особенно интеллектуально склада. И насколько уже вот это нужно/важно - вопрос.

В любом случае, человеку придется задействовать мысли для того, чтобы оценить происходящее с собой, причины этого, а если его в этом что-то не устроит, то и то, что с этим делать для того, чтобы стало лучше. Без этого обойтись не получится.

Но разговор изначально был об ином. Конкретно о том, что ты, на мой взгляд, достаточно туманно доносил свою мысль. Если ты всё-таки хотел ее донести и сделать так, чтобы люди стали жить здесь и сейчас и смотреть на себя (будем исходить из того, что они этого не делают), то получилось что? Дамаскин тебя понял неправильно, КВ понял неправильно (судя по твоим словам), обо мне ты тоже предположил/уверен, что я понял неправильно. И вряд ли кто-то понял так, как ты хотел. Нет понимания - нет прочувствования - нет осознания. Значит, это пройдет мимо. Соответственно, если хочется донести, надо делать что-то ещё/делать иначе. Ссылаться на то, что это надо самим, что тут не нужна логика и т.д. не поможет - не срабатывает используемый подход. Причем не срабатывает хронически, как минимум, на этом форуме. За достаточно редким исключением. Потому что-то надо менять. Я выше описал, что именно, на мой взгляд. Описал туманно, если надо,, могу подробнее. Это не значит, что мои предложения обязательно правильные и эффективные. Если же желания донести нет, тогда вопрос другой, и обсуждать по этому поводу нечего.

[Валер]

Понимаешь, наш разговор становится теоретическим. В том о чём я говорю, видеть и осознавать - близкие вещи. Мыслительный аппарат тоже в этом участвует постольку, поскольку мысли - естественная часть того что находится в сознании человека. Но мыслительный аппарат может и осмысливать всё это со стороны, как например это делают учёные, да и вообще люди, особенно интеллектуально склада. И насколько уже вот это нужно/важно - вопрос.

В любом случае, человеку придется задействовать мысли для того, чтобы оценить происходящее с собой, причины этого, а если его в этом что-то не устроит, то и то, что с этим делать для того, чтобы стало лучше. Без этого обойтись не получится.

Это аналитический подход. Хочешь так - пожалуйста. За этим, например, ходят к психологам.

[Vesle Anne]

Видеть то что происходит с тобой же - для этого нужен мыслительный аппарат?

вообще нужен

[From_Odessa]

Это аналитический подход. Хочешь так - пожалуйста. За этим, например, ходят к психологам.

Можем поговорить о других подходах. По этому поводу у меня к тебе одна просьба. Понимаю, что это, вероятно, непросто, но, пожалуйста, опиши хотя бы примерно, как происходит следующее: человек наблюдает, что с ним происходит, никак это не анализирует, то есть, ни в коей мере не задаётся вопросом о том, почему с ним происходит то, что происходит, не задумывается о причинах этого и том, что можно сделать... Что происходит дальше?

[Авишаг]

Максимум - делаешь то, что требуется сегодня.

А разве можно сделать как-то иначе?