Русская латиница

[Hellerick]

Предлагаю два варианта.

Варианты различаются тем, что в первом Я=IA, Ё=Ë, а во втором Я=Ä, Ё=È.

Что более оправдано? Возможно ли на этот вопрос ответить более-менее объективно?


Вариант 1




Вариант 2

[Зритель]

Субъективно Ä красивее, чем IA. Объективно IA выбивается из общего правила по сравнению с Ä.

[Hellerick]

Сейчас у меня основной является система с написанием Ä.

Субъективно Ä красивее, чем IA. Объективно IA выбивается из общего правила по сравнению с Ä.

В чем именно выбивается?
У меня уже есть немая буква J словах типа "denj". Почему бы не быть немой буквой I в словах типа "miaso"?
Ну, разве что различие с сочетанием IO в словах типа "komisionnyj" можно считать нарушением системы.

[Awwal]

Я бы на всякий случай напомнил, что русская фонология как минимум потенциально противопоставляет /Сʲа/ и /Cʲи.а/, поэтому такие "полонизмы" в орфографии были бы очень неудобны.

[Hellerick]

Они куда более неудобны в собтвенно польском, где надо запоминать, что "linia" -- это [линья], а не [линя].

В русском языке кроме пары "Приам"/"прям" я не припомню случаев, которые погли бы вызвать путаницу.
Ну, принимая во внимание, что я еще и двойные согласные упрощаю, также может быть "о мясе"/"о Миассе".
Для таких случаев надо внводить редкую факультативную букву "ï".
В принципе подобная орфография работала бы почти беспроблемно.
Главный аргумент против нее то, как уродливо выглядит слово "liubliu".

Но хотелось бы найти какой-то критерий, по которому можно было бы решить, до какого предела оправдано вводить новые буквы, а за каким надо городить сочетания. Кажется, Николай Феофанович Яковлев что-то на эту тему теоретизировал.

[Awwal]

В русском языке кроме пары "Приам"/"прям" я не припомню случаев, которые погли бы вызвать путаницу.

Главное, что они принципиально исключают однозначность прочтения, одним махом низводя письменность куда-то в область английской. "А как правильно читается Miass?" "А как правильно читается pion?" Это ж жесть...

[Зритель]

Кажется, Николай Феофанович Яковлев что-то на эту тему теоретизировал.

http://crecleco.seriot.ch/textes/JAKOVLEV28b/txt.html

Идея всего-навсего в том, что 5 йотированных гласных + ь это лучше и экономнее, чем 12 мягких согласных.

А вот в своей латинице он не допустил бы ia, потому что придерживался принципа, что одна буква не должна обозначать сочетание фонем и наоборот сочетание букв не должно обозначать фонему: страница 15 https://cyberleninka.ru/article/n/russkaya-latinitsa-n-f-yakovleva

[Зритель]

Если согласны с Яковлевым, то должны уложиться в 31 букву. В своей латинице он этого не достиг, использовал 29 букв. Видимо потому, что не различал е-э и ь-ъ-й.

[Hellerick]

29 букв не укладываются в 31? 

Сейчас у меня 30 букв.

A Ä B C Č D E È Ê F G H I J K L M N O P R S Š T U Ü V Y Z Ž

[bvs]

Что более оправдано? Возможно ли на этот вопрос ответить более-менее объективно?

С точки зрения славянских латиниц и соображений уменьшения диакритики вариант iV лучше. Умляуты в славянских мне кажутся несколько уродливыми. Ё вообще отражать необязательно. Двойные согласные лучше сохранить, так как они читаются во многих случаях. иV отражать  как ïV (диакритика есть, но такие сочетания достаточно редки).

[Hellerick]

Двойные согласные лучше сохранить

Двойные согласные я сохраняю в собственно русских словах, и упрощаю в заимствованиях, где их нельзя объяснить с точки зрения современного русского языка.
Насколько я знаю, все славянские языки кроме русского не используют двойную М в "коммунизм".

[bvs]

Двойные согласные я сохраняю в собственно русских словах, и упрощаю в заимствованиях, где их нельзя объяснить с точки зрения современного русского языка.

Я про случаи типа масса, касса, ванна, где двойные согласные произносятся. Есть даже минимальные пары масса - маса (обращение негра к хозяину). Вопрос зачем их объяснять, просто есть такие фонемы и все. Правописание -енн-/-ен- в причастиях гораздо более условно, но вы же его сохраняете.

[Hellerick]

А еще есть слова "длина" и "раса", где русским упорно чудится что-то удвоенное.
Есть ли там именно фонема, или это всё гиперкоррекция и орфография головного мозга?

Правописание -енн-/-ен- в причастиях гораздо более условно, но вы же его сохраняете

В причастиях я его не сохраняю.
В прилагательных я его сохраняю.

совершеННый ~ совершеНеН
совершёНый ~ совершёН

В прилагательных двойная Н проверяется краткой формой. А в причастях — нет.

Я пытаюсь делать орфографию осмысленной с точки зрения современного состояния языка.

[bvs]

А еще есть слова "длина" и "раса", где русским упорно чудится что-то удвоенное.

Длина - аналогия с длинный, раса - видимо по аналогии с касса, масса. В любом случае таких слов немного, в большинстве случаев фонетическая гемината отражается на письме. Фонематичность не имеет отношения к орфографии и орфоэпии, если люди произносят - значит есть.

В причастиях я его не сохраняю.
В прилагательных я его сохраняю.

совершеННый ~ совершеНеН
совершёНый ~ совершёН

В прилагательных двойная Н проверяется краткой формой. А в причастях — нет.

Двойная Н в причастиях и прилагательных имеет сравнительно-исторический смысл, то есть она там возникла не на пустом месте. Другое дело, что существующие орфографические правила (когда жареная картошка, но жареННая на сковороде картошка) явно искусственны. Что касается распределения -ен и -енен в краткой форме прилагательных на -енный, то оно тоже довольно-таки случайно, и иногда существуют обе формы параллельно.

[Hellerick]

если люди произносят - значит есть

Я вот не уверен, что произносят.
А если произносят, то где и когда? Каких звуков это может касаться?
В любом случае мне трудно поверить, что у русского языка есть какая-то особенность, заставляющая именного его, единственного из славянских, иметь удвоенные согласные в иностранных словах. Кроме орфографической традиции, разумеется.

Что касается распределения -ен и -енен в краткой форме прилагательных на -енный, то оно тоже довольно-таки случайно, и иногда существуют обе формы параллельно.

Да, часто там трудно понять, какой из вараинтов краткой форма правилен.
Но по моим наблюдениям, простое правило "двойная Н у прилагательных, одинарная Н у причастий" всегда дает приемлемый результат.

[Awwal]

иметь удвоенные согласные в иностранных словах

Не всякие согласные. Легко заметить, что /н/ и /с/ - это те же согласные, которые встречаются в геминированном виде на морфемных границах в исконных словах (и противопоставлены в этих позициях одиночным согласным).

[Hellerick]

Оттёк/отёк, поддать/подать.
Означает ли это, что надо писать "кассетта" с двумя удвоенными согласными, ведь это сооветствует французскому оригиналу и возможностям русской геминации?

Мне попытки сохранения геминации в иностранных словах кажутся искуственными.
Хотя, может, стоит сохранять ее в некоторых именах собственных. Например, в финских и японских.

[Awwal]

Означает ли это, что надо писать "кассетта" с двумя удвоенными согласными, ведь это сооветствует французскому оригиналу и возможностям русской геминации?

Смотря какие принципы лежат в основе письменности. В фонологической структуре там одинарная /с'/.

Мне попытки сохранения геминации в иностранных словах кажутся искуственными.

Странно, что они кажутся вам искусственными там, где геминация объективно устойчиво сохраняется.

[Hellerick]

"Аббревиатура".
Что там сохраняется?

"Миссисипи".
Кто и как решил, какая из трех согласных у нас удваивается?

А как украинцы живут без удвоенных согласных в тех же словах?

[Awwal]

"Аббревиатура".
Что там сохраняется?

"Миссисипи".
Кто и как решил, какая из трех согласных у нас удваивается?

Запись данных слов не фонетическая.

[Hellerick]

А в каких заимствованиях фонетическая?
Да еще и принимая во внимание, что в языках-источниках фонетически долгих согласных обычно и нет вовсе.

У меня вопрос практический: что из заиствований нужно в орфографию тащить.
Мой ответ: то, что поддерживается живой морфологией.
Если в орфографию тащить и что-то другое, то для чего-то другого нужно сформулировать правило.

[Awwal]

У меня вопрос практический: что из заиствований нужно в орфографию тащить.

Три варианта (для упрощения не разбивая по конкретным фонемам):
- все заимствования;
- заимствования, где фонетически установились геминаты;
- заимствования, где фонетически установились генминаты, плюс все новые слова (по тому или иному принципу).
Очевидно, наименьшие проблемы представляют первый и второй варианты.

[Hellerick]

Наименьшие проблемы представляет вариант отбрасывания геминат.
Как установить, где фонетически устоялись геминаты?

[Awwal]

Как установить, где фонетически устоялись геминаты?

Произношением. Если есть какие-то сомнения - в стат. значимой выборке.
Зачем письменность, которая на ровном месте игнорирует фонологические противопоставления?
Нам уже обозначающей что угодно "е" за глаза хватает.

[Hellerick]

Зачем письменность, которая на ровном месте игнорирует фонологические противопоставления?

Затем, что она удобная и единообразная.
Я как носитель язык не чувствую этого противопоставления (если оно вообще есть), не знаю собственного произношения, и не желаю зубрить чужое.