Языки, которые мы изучаем

[Damaskin]

Взялся, наконец, снова за латынь.
Но пока не за Эрберга (первый том я прочитал в прошлом году, но сейчас его надо перечитывать заново). Сейчас упражняюсь по учебнику Кацман и Ульяновой. В нем короткие тексты, мало лексики, но дается вся основная грамматика.
Начинать учить язык всегда легко, но потом надо будет выделить пару часов на чтение оригинальных текстов. Не знаю, смогу ли. Впрочем, мне доставляет удовольствие сам процесс. Очень жалею, что в конце 90-х забросил классические языки.

[Александра А]

Половина успеха - заучивание принципов глагольной морфологии: нужно хорошо оринтироваться в 6 временах изъявительного наклонения и 4 временах сослагательного наклонения. Это 10 парадигм действительного залога, 5 не-перфектных и 5 перфектных. И кроме того, в страдательном залоге есть ещё 3 не-перфектных времени в изъявительном наклонении и 2 не-перфектных времени в сослагательном наклонении, то есть всего 15 парадигм спряжения, в каждой парадигме 3 лица и 2 числа. Перфект не способен образовывать страдательный залог, там он образуется с помощью вспомогательного глагола и перфектного страдательного причастия.

Склонение существительных гораздо проще - но есть одна большая проблема, и не даром лучше ставить знаки долготы над гласными. Проблема эта - трудность различения именительного и отложительного падежей в 1 склонении. В именительном падеже окончание краткое, в отложительном - долгое. Это запутывает при выявлении подлежащего или именного сказуемого, которые стоят в именительном падеже, при их отделении от обстоятельства, которое может стоять в отложительном падеже, в том числе в многочисленных причастных оборотах.

Морфология глагола - это половина успеха. Вторая половина успеха - синтаксис. "Разбросанность" подлежащих, определений к ним, глагольных сказуемых, именных сказуемых, прямых дополнений, трудность "собрать их вместе" в логическую цепочку предложения. Инфинитивный оборот, а также выражение логических сказуемых придаточных обстоятельственных оборотов причастиями в отложительном падеже. Причастиями настоящего времени действительного залога, перфекта страдательного залога, будещего времени действительного залога и будущего времени страдательного залога (последние имеют значение долженствования). И с синтаксисом нет другого пути справиться, как параллельно читать оригинальные произведения Цицерона и одновременно внимательно читать перевод, и сравнивать. То есть, делать 4 действия: 1.прочитать, плохо понимая, Цицерона в оригинале. 2.прочитать литературный перевод на свой родной язык. 3.снова прочитать Цицерона в оригинале. 4.перевести самостоятельно Цицерона с оригинала на свой родной язык. Синтаксис учится только практикой чтения оригинальных текстов.

[Poirot]

Мне одна немка сказала, которая более-менее знала русский, что русский по грамматике ей напоминает латынь.

[Leo]

Нет , латынь не моё

[Damaskin]

Морфология глагола - это половина успеха. Вторая половина успеха - синтаксис.

Да, латынь в этом смысле неоригинальна. Морфология, синтаксис, ну и лексический запас надо набрать, чтобы в словарь то и дело не лазить. Лексику я буду набирать по Lingva latina per se illustrata. Благо, Светлана сейчас составляет словари к урокам.

И с синтаксисом нет другого пути справиться, как параллельно читать оригинальные произведения Цицерона и одновременно внимательно читать перевод, и сравнивать.

Обычно начинают с Цезаря, я слышал. А мы на занятиях латыни в университете читали из оригинальных текстов Катулла и Горация.

[Damaskin]

Мне одна немка сказала, которая более-менее знала русский, что русский по грамматике ей напоминает латынь.

Видимо, древнегреческого она не учила 

[Damaskin]

Нет , латынь не моё

А вы что учите? Вы ведь какой-то беспощадный полиглот. Мало того, что учите языки, так с них еще и профессионально переводите. И все какую-то экзотику типа арабских диалектов.

[Awwal]

Мне одна немка сказала, которая более-менее знала русский, что русский по грамматике ей напоминает латынь.

Ну, оба - относительно архаические ИЕ языки. Но в русском, с одной стороны, попроще морфология (особенно глагольная), а с другой, всё гораздо хуже с регулярностью.

[Александра А]

Есть ещё одна трудность синтаксиса в латинском языке. В инфинитивном обороте логическое подлежащее и логическое прямое дополнение всегда стоят в винительном падеже! А логическое сказуемое - это инфинитив настоящего времени действительного залога, настоящего времени страдательного залога или перфекта действительного залога. Инфинитивы перфекта страдательного залога, будущего времени действительного залога и будущего времени страдательного залога образуются аналитически, с помощью причастий и вспомогательных инфинитивов.

Винительный падеж логического подлежащего исходит от управления глаголом главного предложения, а винительный падеж логического прямого дополнения исходит от управления инфинитивом - логическим сказуемым.

Инфинитивный оборот, по сути, является логическим придаточным предложением, где сказуемое не выражает лицо и число, не спрягается, не согласуется с логическим подлежащим - ведь логическое сказуемое стоит в инфинитиве! Который способен выражать время и залог, но не имеет лица, числа и наклонения.

[Awwal]

Ну, в русском инфинитивные обороты с их дативными подлежащими тоже не сахар.

[Damaskin]

Есть ещё одна трудность синтаксиса в латинском языке. В инфинитивном обороте логическое подлежащее и логическое прямое дополнение всегда стоят в винительном падеже! А логическое сказуемое - это инфинитив настоящего времени действительного залога, настоящего времени страдательного залога или перфекта действительного залога. Инфинитивы перфекта страдательного залога, будущего времени действительного залога и будущего времени страдательного залога образуются аналитически, с помощью причастий и вспомогательных инфинитивов.

Винительный падеж логического подлежащего исходит от управления глаголом главного предложения, а винительный падеж логического прямого дополнения исходит от управления инфинитивом - логическим сказуемым.

Инфинитивный оборот, по сути, является логическим придаточным предложением, где сказуемое не выражает лицо и число, не спрягается, не согласуется с логическим подлежащим - ведь логическое сказуемое стоит в инфинитиве! Который способен выражать время и залог, но не имеет лица, числа и наклонения.

Александра, после синтаксических заморочек санскрита латынь кажется очень простым языком. Хотя согласование времен представляет некоторую сложность, в этом плане санскрит проще. Но фраз типа ista puella me visa itaque ego illo puero dictus sum в латыни все-таки нет.

[Leo]

Нет , латынь не моё

А вы что учите? Вы ведь какой-то беспощадный полиглот. Мало того, что учите языки, так с них еще и профессионально переводите. И все какую-то экзотику типа арабских диалектов.

почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.

[Damaskin]

почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам.

Это я понимаю. Вам нравится общение на языках, а я человек к общению не слишком расположенный. Поэтому мне безразлично, мертвый язык или живой, главное - чтобы на нем тексты были. Если латынь пойдет, попробую еще итальянский освоить. Но для меня это, прежде всего, язык Данте, Боккаччо и Ариосто. В Италию-то я все-равно не поеду.

[Александра А]

ista puella me visa itaque ego illo puero dictus sum в латыни все-таки нет.

Что это значит? При этой девушке мною увиденной я этим парнем сказанный был?

Я знаю валлийский синтаксис. Он раза в 2 легче латинского. Хотя и необычный для русско-язычных, но зато не "разбрасывает" подлежащие, определения, сказуемые, именные сказуемые и прямые дополнения, они группируются более-менее компактно. И обороты с глагольным именем в валлийском языке хоть и непривычные, но гораздо легче "расшифровываемые."

Так вот. Знание латинского синтаксиса слабо поможет в изучении валлийского синтаксиса, и наоборот. Они - разные.

Два примыкающих друг к другу существительных как главное слово и его определение, обороты с глагольным именем где логическое подлежащее выражается особым предлогом, а логическое прямое дополнение - примыканием, то есть притяжательной конструкцией, глагольные частицы при употреблении глагола не на первом месте предложения, местоимения-"возвращатели значения" в определительных придаточных предложениях - это трудности валлийского синтаксиса. И тут не поможет ни изучение латинского, ни родной русский язык. Это надо учить само по себе, увлекаться этим.

[Poirot]

почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.

Не пойму, таджикский попал в ваш ареал?

[Damaskin]

Что это значит? При этой девушке мною увиденной я этим парнем сказанный был?

"Я видел эту девушку" - так сказал мне мальчик (sā kanyā mayā dṛṣṭety ahaṃ tena bālenoktaḥ).

Два примыкающих друг к другу существительных как главное слово и его определение, обороты с глагольным именем где логическое подлежащее выражается особым предлогом, а логическое прямое дополнение - примыканием, то есть притяжательной конструкцией, глагольные частицы при употреблении глагола не на первом месте предложения, местоимения-"возвращатели значения" в определительных придаточных предложениях - это трудности валлийского синтаксиса.

Я изучал валлийский. Его синтаксис сложно описывается, но, на самом деле, не такой уж сложный (сравнительно с латынью).

Но я имел ввиду скорее привычку к дешифровке синтаксически навороченных текстов

[Александра А]

почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.

Не пойму, таджикский попал в ваш ареал?

По логике вытекает, что должен попасть таджикский. В сферу интересов Лео.

Потому что Персия западнее Индии, это ареал юго-восточных индо-европейских языков. К тому же Таджикистан и Узбекистан были частью СССР.

Напомню кстати, что в языке такого северного региона как Коми, выявляются заимствования из какого-то иранского языка. Считается, что когда-то и на территории коренной России были распространены иранские языки.

[Poirot]

Напомню кстати, что в языке такого северного региона как Коми, выявляются заимствования из какого-то иранского языка. Считается, что когда-то и на территории коренной России были распространены иранские языки.

Да, великая таджикская река Обь.

[Leo]

почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам.

Это я понимаю. Вам нравится общение на языках, а я человек к общению не слишком расположенный. Поэтому мне безразлично, мертвый язык или живой, главное - чтобы на нем тексты были. Если латынь пойдет, попробую еще итальянский освоить. Но для меня это, прежде всего, язык Данте, Боккаччо и Ариосто. В Италию-то я все-равно не поеду.

мне тоже тексты важнее. но во первых количество оригинальных текстов на мёртвых языках ограничено, что не способствует а во вторых тесты созданные неносителями несовершенны. в третьих же при изучении языка интересна психология думающего на нём. а психология думавших на мёртвых языках неизвестна совсем

[Leo]

В Италию-то я все-равно не поеду.

почему? 

[Александра А]

Я на 1 курсе исторического факультета изучала только археологию Республики Молдова и Украины. А курсовые писала по Трипольской Культуре Неолита. Ничего не знаю про Бронзовый и Железный Века Урала, Камы и Волги. Не могу делать никаких выводов.

Про заимствования в коми из иранских не помню где читала. В коми

морт = человек.

[Leo]

почему то у меня неприятие к мертвым языкам и конлангам. Меня прельщают языки западной части Евразии , примерно до восточных границ Индии , южных и восточных бывшего ссср и Монголии, а также северной и северовосточной Африки . Остальные - лишь за редкими исключениями.

Не пойму, таджикский попал в ваш ареал?

конечно, как и все иранские. в принципе я не очень к индийским, ну да ладно уж. а в дари я вообще несколько раз погружался с большим успехом и удовольствием

[Leo]

Я на 1 курсе исторического факультета изучала только археологию Республики Молдова и Украины. А курсовые писала по Трипольской Культуре Неолита. Ничего не знаю про Бронзовый и Железный Века Урала, Камы и Волги. Не могу делать никаких выводов.

Про заимствования в коми из иранских не помню где читала. В коми

морт = человек.

в грамматике коми при больших словарях есть про заимствования

[Damaskin]

во первых количество оригинальных текстов на мёртвых языках ограничено, что не способствует

Чему?

а во вторых тесты созданные неносителями несовершенны

В каком смысле?

а психология думавших на мёртвых языках неизвестна совсем

Спорное утверждение. По текстам психология во многом восстанавливается.

[Damaskin]

В Италию-то я все-равно не поеду.

почему? 

Не могу себе такого позволить.
Да и собственно, зачем?